Controllo Pompe Circolazione Forzata Riscaldamento

[Nanotek]

Buon giorno,

Sono alle prese con un sistema di controllo di un riscaldamento.

Il difetto al quale devo mettere una toppa è il controllo delle pompe di circolazione (3 in tutto, 200 W l'una).

Purtroppo quando è stato fatto anni fa' hanno pensato di mettere un controllo manuale sulle pompe di circolazione, ovvero un addetto gira gli interruttori quando serve e accende le pompe. Il sistema di riscaldamento è controllato da una centralina con orologio e si accende nelle ore scelte (periodi che vengono aumentati o diminuiti a seconda del clima). Dato che l'operatore non può stare lì a curare quando si accende il riscaldamento le pompe vanno spesso per niente. Ora con la corrente che sale di prezzo lo spreco di corrente inizia a farsi sentire... da qui nasce l'esigenza di mettere un sistema automatico.

Rimpiazzare le servovalvole con quelle che prevedono segnalazione di chiusura e apertura non è possibile per una questione di costi.

Ho però pensato ad una soluzione: il sistema di controllo comanda le servovalvole che miscelano l'acqua calda con quella proveniente dai ritorni, quindi mettendo un relè temporizzato (con ritardo alla disinserzione, a comandare la rispettiva pompa) che si aziona per un intervallo ad ogni azionamento della servovalvola sono a posto. Ad ogni movimento della servovalvola ottengo un nuovo periodo per il quale la pompa è accesa. A fine ciclo ho un tempo in cui la pompa funziona dopo che la servovalvola viene chiusa (ultimo azionamento).

Il mio problema è.. come fare ad ottenere questo comportamento ?

Allego uno schema di principio per spiegarmi meglio.

Al posto di "??" voi cosa mettereste ? Io ho pensato a due optoisolatori (o fotoaccoppiatori ).. ma servono quelli da alternata 230 V..

oppure mettereste due micro relè anche se la bobina dei relè di comando finisce in parallelo a quella degli avvolgimenti della servovalvola ?

p.s. F1 è la fase di apertura servovalvola, F2 quella di chiusura. L'apertura e chiusura vengono regolate alimentando per un breve tempo la rispettiva fase in 230 V AC.

Modificato: 14 ottobre 2014 da Nanotek

[Livio Orsini]

Se hai un contatto che comanda il movimento della servovalvola il lavoro diventa semplicissimo. Duplichi il contatto e con questo comandi un relè temporizzato simile a questo; Finder 80.01.0.240.0000

Però a me la soluzione non sembra molto bella, ma io non conosco tutte le implicazioni.

Ti faccio un esempio.

Ammettiamo che la temperatura esterna scenda e la centralina comandi una maggiore apertura della valvola (potrebbe succedere la stessa cosa se scende la temperatura interna).

La pompa parte, ruota per un tempo "X" poi si ferma, l'acqua si raffredda ed il ciclo deve ricominciare con la valvola avente un'apertura non ottimale.

[TiBo]

In primissima battuta ti direi di mettere un relè programmabile tipo logo / zelio per citarne due.

Questo perché se devi fare tre circuiti uguali con uno te la cavi e hai la flessibilità di programmarti le funzioni a tuo piacimento realizzando anche delle logiche un più complesse.

Il problema che potresti però avere, sui loro ingressi, e che avresti anche con fotoaccopiatori e/o minirelè è che quando piloti in apertura la valvola su F1 quasi sicuramente hai un ritorno su F2 che potrebbe eccitarti la seconda bobina o ingresso...

Come dice Livio o duplichi a monte il segnale di comando oppure porti i comandi al relè programmabile e da quello piloti sia le servovalvole che i circolatori.

Cordialmente.

[Nanotek]

Scusatemi, mi sono dimenticato di dire che sono 3 circuiti indipendenti. L'acqua è scaldata da un solo bruciatore. Ogni pompa è solo sulla mandata del circuito.

Come relè temporizzato ho individuato il Finder 80.41 ( ma perchè questi prodotti sono sempre difficili da trovare ?? Sono italiani e i fornitori italiani a malapena sanno cosa sono ).

Il comando della servovalvola lo duplicherei (due relè a doppio contatto) uno lo uso per la servovalvola e l'altro per il comando di start al relè temporizzato.

Ammettiamo che la temperatura esterna scenda e la centralina comandi una maggiore apertura della valvola (potrebbe succedere la stessa cosa se scende la temperatura interna).

La pompa parte, ruota per un tempo "X" poi si ferma, l'acqua si raffredda ed il ciclo deve ricominciare con la valvola avente un'apertura non ottimale.

Impostando un tempo abbastanza lungo di funzionamento per la pompa questo non accade. I circuiti comandano impianti radianti a pavimento, l'acqua che circola nelle serpentine circola a 40-45 °C, l'acqua in uscita dal bruciatore arriva a 60 o 80° C quindi c'è una continua miscelazione per non superare i 40° C in ogni circuito. Anche in caso di massima richiesta di acqua calda nei circuiti credo che una miscelazione ogni ora ci sia..

Il problema che potresti però avere, sui loro ingressi, e che avresti anche con fotoaccopiatori e/o minirelè è che quando piloti in apertura la valvola su F1 quasi sicuramente hai un ritorno su F2 che potrebbe eccitarti la seconda bobina o ingresso...

Questo accade di sicuro. I circuiti sono indipendenti, ognuno comandato da una centralina diversa. Metto un temporizzatore (e logica) per ogni circuito.

Il logo non si attiva su due ingressi ?

Logiche più complesse per la verità non mi servono.. dovrei vedere però perchè logo con 6 ingressi a 230 V costicchiano più dei relè mi sa..

Modificato: 15 ottobre 2014 da Nanotek

[Volutamente Anonimo]

Dovresti sforzarti di rilevare ESATTAMENTE lo schema idraulico, altrimenti tutti i discorsi sono campati per aria.

Dici che ha un impianto radiante a pavimento: spesso questi impianti si mantengono permanentemente accesi vista l'enrome inerzia termica del sistema.

Dallo schema che racconti (3 pompe e 3 valvole) le valvole potrebbero essere a punto fisso che magari moduluano su un set di temperatura (ritarato??), sono in deviazione o miscelazione?

La logica della caldaia? può funzionare quando almeno una della 3 pompe funziona? oppure ha una sua pomoa di circolazione primaria e/o anticondensa?.

[Nanotek]

Sono elettrovalvole di miscelazione. Quelle di deviazione non hanno movimenti intermedi. Vanno da Deviazione 1 a Deviazione 2 senza step intermedi di regolazione.

L'impianto è così composto:

Bruciatore, sempre attivo in stand by. Attenzione non è del tipo modulante. La fiamma parte quando rileva l'acqua sotto una certa temperatura. Ha una sola serpentina riscaldata all'interno.

Alimenta un bollitore per acqua calda sanitaria, circuito che ha la sua pompa di ricircolo.

Poi alimenta i 3 circuiti di riscaldamento. I 3 circuiti di riscaldamento sono comandati ognuno da una centralina climatica diversa con orologio. L'impianto a pavimento è quindi acceso solo in orari stabiliti.

L'impianto originario è del 1985 con piccole modifiche e manutenzioni negli anni (sostituzione bruciatore per ampliamento).

[Livio Orsini]

A mio parere il miglior funzionamento lo si ha con la circolazione continua dell'acqua modulando la percentuale di acqua calda su quella di ricircolo.

Le pompe hanno un consumo totole di 600W. Quel poco che eventualmente, molto eventualmente, si risparmierebbe fermandole lo si perderebbe abbondantemente per un maggior consumo di energia.

Oggi il gas ha un costo globale, costo materia prima più oneri e tasse, maggiore dell'energia elettrica.

[Nanotek]

Sarei d'accordo con te se il bruciatore fosse del tipo modulante però non è così. Secondo me, tu ti riferisci a impianti fatti dalla metà degli anni '90 in poi..

Se l'impianto funzionasse continuamente (24 ore su 24) con temperatura di mandata delle serpentine da 30 a 40 gradi porterebbe la temperatura ambiente a 28-38 gradi (a seconda della temperatura esterna e quindi delle dispersioni) ! Roba da sauna..

Le centraline non sanno nulla della temperatura degli ambienti. Non sono previsti termostati.

Facendolo andare a fasce orarie il proprietario dice che va bene, la temperatura viene mantenuta in un range 19-21 gradi (accettabile). Quando fa' più freddo si aumenta il tempo di accensione, quando fa' meno freddo si diminuisce fino a un periodo minimo di due ore. Sotto non lo si accende proprio.

E' progettato così quell'impianto.. ai tempi era anche all'avanguardia.

Sinceramente, non è un impianto ottimo. Lo so. Ma cambiarlo ha un costo enorme che il proprietario non vuole, per ora, affrontare.

[Volutamente Anonimo]

Sono elettrovalvole di miscelazione. Quelle di deviazione non hanno movimenti intermedi. Vanno da Deviazione 1 a Deviazione 2 senza step intermedi di regolazione.

Forse mi sono spiegato male io.

LE valvole proporzionali (o modulanti) si definiscono di "Miscelazione" ise sono sul ritorno, e che fanno in maniera tale che sul circuito di utenza diventa un circuito a portata costante e temperatura variabile (grazie alla miscela con la mandata). Si chaimano Deviatrici, se sono installate sulla mandata e sul circuto secondario passa una portata variabile a temperatura costante.

Da qui in poi si discute come sono messe le pompe e la loro funzionalità prima di decidere se fermarle o meno.

Insisto: ricava il circuito idraulico esatto e poi si ragiona.

Visto che stati parlando di una proposta che devi fare ad un CLIENTE, per fare una proposta PROFESSIONALE devi capire inanzitutto come gira l'acqua.

[Nanotek]

Le pompe sono sulla mandata dopo la valvola miscelatrice che miscela tra mandata a temperatura costante in uscita dalla caldaia e ritorno.

La temperatura dell'acqua inviata alle serpentine è variabile tra 30 e 40 gradi circa grazie alla miscelazione.

Visto che stati parlando di una proposta che devi fare ad un CLIENTE, per fare una proposta PROFESSIONALE devi capire inanzitutto come gira l'acqua.

So come gira l'acqua. Renderlo a parole è un po' più difficile, però credo che ci siamo capiti su come funziona l'impianto.

Si chaimano Deviatrici, se sono installate sulla mandata e sul circuto secondario passa una portata variabile a temperatura costante.

Su impianti con serpentine a pavimento le valvole deviatrici non le ho mai incontrate. Si usano ?

[click0]

le centraline di che marca e modello sono?

[Livio Orsini]

Il tema di questa discussione è più consono alla sezione termotecnica.

[Nanotek]

Per la piega che ha preso, si. La sezione termotecnica è più adeguata.

Le centraline sono di marca "MAJMAR". Le schede non riportano nessun codice o numero di modello. Non credo che nessuno la conosca a parte i quattro gatti che le hanno installate. Dovrebbe essere una marca italiana che importava elettronica tedesca e la ri-marchiava. Da quanto ho capito le centraline sono dei PID analogici o poco più.

L'impianto è stato studiato da un termotecnico italiano, che ha fatto esperienza su questo tipo di impianti in svizzera e germania, in collaborazione con una ditta svizzera. Ci ho fatto anche una chiacchierata. I componenti usati sono tutti tedeschi, il bruciatore è Vaillant. Le pompe sono tutte della Grundfos.

A detta del vecchio termotecnico "molti anni dopo c'è arrivata anche la coster a fare centraline così... ma l'elettronica era debole e si bruciavano facilmente". Si parla, credo, di inizio anni '90.

Per tarare le centraline uscivano dei tecnici direttamente dalla casa madre a fare le misurazioni e poi tornavano a tararle, a mettere in funzione l'impianto e controllare il buon funzionamento. La taratura pare fosse così complessa che non lasciavano il manuale perchè incomprensibile ai non tecnici della ditta.

La costruzione e progettazione dell'impianto è stata molto meticolosa tanto che hanno perfino lasciato un armadio provvisto di pezzi di ricambio per gli anni a venire. Cosa mai vista per un impianto idraulico !

Gran parte della documentazione è andata perduta negli anni per scolorimento degli inchiostri e ingiallimento delle pagine. Guardarli ora è come vedere delle pagine gialle senza nulla di scritto.

Questa è la storia dell'impianto

Voler fare da pionieri non so se ha pagato..

[Nanotek]

Mi è arrivato il preventivo del fornitore per i sistemi logo e zelio (kit plc 230 Vac + cavo programmazione + software).. 210 Euro il primo, 230 il secondo. Si fanno pagare tutto.. pure il software (che credevo fosse distribuito gratis).

Anche se.. sulla baia si trovano, i soli plc, a prezzi stracciati spediti dalla germania... però ovviamente niente garanzia. E niente cavo e software.

[Livio Orsini]

Pensa ad un PLC italiano come Elsist o Kernel.

Funziona meglio del LOGO, è più versatile, costa meno, il software è gratuito e chi ti risponde dalla fabbrica, parla italiano.

[Nanotek]

La Elsist l'avevo già sentita nominare e forse ho avuto in mano anche qualche depliant. Peccato che non li ho mai provati. Ottimi prezzi da quel che vedo.. solo che poi bisogna trovare il distributore di zona e vedere che prezzo ti fa'.

La Kernel la scopro ora, sembrano buoni vista la presenza integrata dell'alimentatore.

Entrambe le soluzioni però non sono adatte a questo quadro. Purtroppo in questo quadro ho solo la 230 Vac e anche i segnali di comando sono in 230 Vac. I plc di queste aziende sono adatti a quadri che in 12 o 24 Vdc visti gli ingressi npn o optoisolati ma solo fino a 24 V.

Altro dettaglio che però a me in questo caso non interessa ma in altri si, i plc della elsist non stanno in un quadro standard con profondità 8 cm dal fronte pannello alla barra din, mentre logo o zelio ci stanno.

Adottare questi plc mi comporterebbe il dover installare un alimentatore e adattare i segnali con dei relè.. credo andrei a spendere circa la stessa cifra di un logo o zelio già a 230 Vac.

Grazie lo stesso della segnalazione. Condivido con te l'idea che quando posso utilizzo prodotti di aziende italiane.

Modificato: 16 ottobre 2014 da Nanotek

[Nanotek]

Per il come è andata a finire.. così può servire a qualcun altro..

Ho risolto installando dei relè 80.41 della Finder. Lo start è collegato al comando di apertura della servovalvola che ha la strana proprietà (accertata tramite misurazioni) che quando è tutta chiusa presenta un potenziale rispetto al neutro pari a 0V. Se se aperta presenta un potenziale, rispetto al neutro, che varia fra 90Vac (valvola appena aperta) e 100 Vac (valvola tutta aperta). Durante i comandi di apertura naturalmente il potenziale è a 230 Vac (per far girare il motore). Decisivo quindi il fatto che il relè in questione ha il comando di start multi tensione ( qualsiasi tensione sopra i 24 V ac o dc viene interpretata come start, assorbe pochissima corrente, credo sia un ingresso ad optoisolatore). Così ho ottenuto un controllo che appena la valvola si apre fa' partire le pompe, le mantiene attive per tutto il periodo durante il quale la valvola di miscelazione è aperta, continua a tenerle in funzione fino a un tempo stabilito e regolabile dopo la totale chiusura delle valvole stesse.