Terra Inverter - Corrente sui conduttori di terra

[Ale N]

Salve,

ulitizzando la pinza amperometrica, ho rilevato, nei conduttori collegamento di terra di inverter, oppure di batterie di tiristori, un passaggio di corrente, anche di una decina da Ampère.

Come è spiegabile ciò, dato che la differenza di potenziale è assolutamente zero, e inoltre sul conduttore principale di terra del quadro non rilevo più alcun passaggio di corrente?

Grazie, saluti.

[adross]

La misura con la pinza la hai fatta sul quadro o nella sua prossimità, oppure

sui conduttori lontano dal quadro. La misura con la pinza è di tipo induttivo

e a volte può essere facilmente disturbata dai disturbi generati dalla commutazione

dei tiristori e dai circuiti di pilotaggio.

Può essere una idea.

[Ale N]

All'interno del quadro, c'è in effetti una rilevazione della pinza "a vuoto" di qualche 100-200ma, ma 13A mi sembrano francamente troppi per un disturbo.

Grazie

[mmore]

Che tipo di strumento hai usato? True RMS? Sei sicuro di misurare un valore efficace?

[Ale N]

Sicurissimo.

Lo strumento è una pinza amperometrica digitale della HT. Fondo scala 40A

[Livio Orsini]

Esegui alcune misure spostandoti sul conduttore per verificare se le misure variano. Sembra proprio un effetto dovuto ai fronti di commutazione degli IGBT. Le normative ECM raccomandno conduttori di terra, all'interno del quadro, di minima lunghezza. Consigliano di usare la piastra metallica come massa diffusa. Tutto questo per prevenire qui fenomeni che generano quella misura fasulla.

[ClA]

Quanti sono gli inverter? se sono più di uno, sarebbe interessante misurare la corrente di terra di tutti gli inverter assieme.

[Ale N]

In realtà ho più tiristori che inverter.

Mi spiego in dettaglio:

L'inverter è 1 da 132kW - misuro sul colleg.di terra dell'inverter verso la barra equip.del quadro circa 3 A

poi ho n.3 SCR monofase 400V / 160A - misuro su ciascun coll.di terra tra ogni apparecch. e la barra, dai 10A ai 13A, anche sul piccolo tratto di cavo che porta sulla barra, lo schermo dei cavi in uscita all' SCR, misuro 4A circa.

[Livio Orsini]

Con quei valori che dichiari stai facendo una misura fasulla. Se misuri 4A sullo schermo sembra proprio una misura generata da da spurie ed alto. Prova a mettere la pinza su un conduttore collegato a massa da un lato e liro dall'altro, per vedere se e cosa misuri.

[adross]

Gli strumenti di misura specialmente de con microprocessori digitali e display a cristalli liquidi

sono molto facilmente influenzabili da disturbi vari, in quanto oltre alla minimissima corrente e tensione di accensione hanno una alta impedenza del circuito, il circuito di misura non viene CARICATO come si suol dire.

mentre in elettronica spesso per una corretta misura è fondamentale non sovracaricare il circuito da misurare, spesso in elettrotecnica è fondamentale caricare il circuito in modo da vedere se mantiene il valore letto anche con strumenti a bassa impedenza, (esempio a lancetta galvanometrica). La misura se confermata da strumenti galvanometrici a bassa impedenza, conferma la sua validità perchè è alimentata dal circuito in misura. Se invece la misura si scarica e cambia valore allora vuol dire che ci sono componenti di disturbo che sono in grado di influenzare una misura ad alta impedenza. Una pinza amperometrica digitale al suo interno porta il segnale indotto e trasformato in millivolt al microprocessore di misura e questi al display a cristalli liquidi. Tutti elementi facilmente influenzabili. Personalmente verifico in caso di dubbi sempre la misura con i due tipi di strumento. Il caro vecchio strumento a galvanometro è sempre nella dotazione standard. Se il caso è complesso e ci sono più apparecchiature collegate sarebbe utile ragionare con l'ausilio di uno schema elettrico.

A sensazione e ad opinione non è sempre facile postare nel modo giusto un quesito. Noto che spesso si è portati fuori strada semplicemente perchè non si inquadra in fase di risposta il quesito nel giusto ambiente e con la dovuta chiarezza di comprensione. Scusate ma questa è la mia impressione.

[Ale N]

Innanzitutto ditemi se devo spostare la discussione (riaprirla) su un altro settore.

Comunque a prescidere dallo strumento la corrente c'è. Se stacco e riattacco lo schermo del cavo in uscita all'SCR si vede addirittura l'arco.

Non so spiegarmelo! Possono i disturbi generarmi qualche ampere sullo schermo?

[Livio Orsini]

Innanzitutto ditemi se devo spostare la discussione (riaprirla) su un altro settore.

Questo forum è dedicato agli azionamenti elettrici in alternata ed in continua, quindi il tuo quesito non è O.T., anzi..Se lo fosse stato io, od un altro componente dello staff, l'avremmo spostato e ti avremmo avvisato.

Comunque a prescidere dallo strumento la corrente c'è. Se stacco e riattacco lo schermo del cavo in uscita all'SCR si vede addirittura l'arco.

Se c'è un arco c'è una differenza di potenziale non banale. Quindi per prima cosa è necessario capire come e da cosa è generata.

Se la tua terra è veramente terra ==> 0 volt è evidente che lo schermo, dalla parte del convertitore, non è a potenziale zero. Tu però, nel primo post dici che non c'è diffeenza di potenziale, ovviamente le due affermazioni si contradicono, a meno che l'arco sia dovuto ad un effeto di scarica di un condensatore.

Quindi devi risalire da quel lato e verificare dove viene generato il potenziale.

Potresti fare anche un'altra verifica. Non chiudere a massa direttamente il conduttore, ma inserire un resistore di basso valore, frazioni di ohm come uno shunt, ai capi del quale dovresti leggere una tensione proporzionale alla corrente che misuri

Modificato: 5 aprile 2004 da Livio Orsini

[Ale N]

Faccio un pò d'ordine:

Come riferimento la misura la faccio solo sul collegamento fra lo schermo di un cavo in uscita all'SCR e la barra equip.

Con la pinza amper. misuravo 4A circa e 0V di cdt.

Ho preso un altro multimetro (purtroppo per il momento ho a disp.solo quelli digitali) quindi staccando questo collegamentoho misurato:

300mV di cdt (non sò qunto possa essere affidabile la misura)

2A mettendo l'amper.in serie (quindi abbastanza div.dalla pinza amp.)

Mi riprometto di fare la misura anche con lo shunt appena possibile.

Devi sapere che abbiamo in collaudo due impianti simili e rilevo gli stessi dati.

Quì non è un problema funzionale (per gli altri), ma per me è diventata ormai quasi una sfida personale.

Grazie.

[adross]

Se la misura è riferita allo schermo di un cavo significa che lo schermo del cavo è collegato a terra

da entrambi i lati e quindi realizza un collegamento di terra a tutti gli effetti tra l'apparecchiatura sorgente e il punto di arrivo. Questo tipo di collegamento è in genere sconsigliato in quanto la schermatura del cavo deve svolgere il ruolo di schermo e non di conduttore di terra. Lascia attaccato lo schermo del cavo lato sorgente dell'energia e rendilo isolato dall'altro lato. Così facendo interrompi la circolazione di corrente, (se è reale), e lo schermo svolge solo la sua funzione. Per la terra, collega tutti i punti di terra con l'apposito conduttore giallo-verde di adeguata sezione alla barra ecquipotenziale. Collega anche il punto dove andava a finire lo schermo sull'utenza, collega al circuito di terra e anche il morsetto di terra dello schermo del cavo lato sorgente.

[Livio Orsini]

Premesso che gli schermi non possono e no devono svolgere la funzione di conduttori di terra, devo aggiungere che la teoria per cui è preferibile collegare lo schermo da un solo lato è superata da anni. Anzi le raccomandazioni delle normative ECM raccomandano di collegare a massa gli schermi in più punti. All'interno dei quadri elettrici questo collegamento deve essere realizzato spellando la guaina isolante e, con appositi collarini avvitati sulla piastra di fondo, collegando a massa lo schermo. Le piastre di fondo, proprio per questa ragione, da circa dieci anni non sono più verniciate ma zincate. All'esterno dei quadri viene consigliato, quando possibile una tecnica simile. Comunque lo schermo deve essere collegato su barra ti terra in arrivo ed in partenza. Sono vivamente sconsigliati i collegamenti tramite ferula e "codino di porco".

[adross]

Scusa Livio. Dopo la risposta effettivamente datata, ho fatto una verifica sul manuale EMC SCHNEIDER.

Effettivamente il metodo normalmente previsto è quello da te descritto. La massa da un lato solo e accettata solo per evitare alcuni tipi di disturbi, almeno così dice il manuale, in ogni caso la massa da un lato solo crea un effetto antenna nel lato scollegato, specialmente nei cavi lunghi. In ogni caso è raccomandata una efficace rete di terra ecquipotenziale dei sistemi metallici e dei sistemi elettrici previsti per il collegamento a terra.

Mi sembra logico pensare che vi possa essere una corrente di terra non dispersa dalla rete di terra generale.

Potrebbe anche essere che i gruppi SCR hanno dei filtri che fanno riferimento a massa e quindi hanno delle correnti di fuga che vengono poi portate a terra. O forse no?.

Ciao

[oiuytr]

Sinceramente ammetto che termini come

ferula e "codino di porco"

non li ho mai sentiti. Mi potresti spiegare a cosa si riferiscono?

[Livio Orsini]

Per Franceso

Il termine "ferula" sta ad indicare un collarino a cui è collegato uno spezzone di conduttore, con sezione tipica 0.25. Il collarino si applica sulla calza di schermo dopo aver opportunamente spellato la medesima dalla guaina isolante. I tipi èiù professionali sono costituiti da un settore di rame autosaldante, con annesso spezzone di conduttore, su questa ghiera viene infilato un tubetto termorestringente. L'uso di un "phon" ad alta temperatura provvede a sciogliere lo stagno, con conseguente brasatura, ed a far restringere la guaina isolante, realizzando così un collegamento a regoal d'arte per i conduttori e, contemporaneamente, isolando la calza dove è stata spellata. La prima applicazione la vidi 35 anni addietro sui cablaggi "professionali" (leggi militari) quando entrai a far aprte del controllo qualità di un'azienda di avionica.

Il conduttore collegato alla ferula prende il nome di "pig tail" da cui "codino di porco" proprio per la somiglianza con quella propaggine. La soluzione ferula è la soluzione professionale. I cablatori e gli elettricisti "industriali", di solito, realizzano la funzione spellando abbondantemente il cavo schermato, aprendo lo schermo per qualche centimetro, arrotolandolo i poi i trefoli a mo di trecciola.

Nella mia carriera molte volte ho "cristonato" (come si dice dalle mie parti) contro quegli incapaci che, avendo lasciato 20 e più cm di cavo senza schermo in canalina, avevano realizzato un ottima antenna per i disturbi.

Per adross

Quando questi "consigli" hanno cominciato a circolare hanno messo in crisi parecchie persone, me compreso, perchè il vangelo dell'elettronica voleva gli schermi collegati a massa dal solo lato utilizzatore. Dopo un primo attimo di sbandamento ho trovato le dimostazioni fisico matematiche del sistema ed in effetti le cose tornano, spece in presenza di campi elettromagnetici.

Quello che dici in ordine ai filtri degli SCR è abbastanza probabile. La difficoltà di una diagnosi a distanza in questi casi è costituita proprio dalla mancanza di visione dell'insieme dei cablaggi.

[Ale N]

Grazie Livio, farò proprio così:

1) La terra di ogni apparecchiatura (specialmente i tiristori, ma anche l'inverter), collegata alla piastra con un collegamento max 10cm. Eventualmente fare un collegamento fra piastra e barra.

2) Lo schermo del cavo di potenza collegato alla piastra con i collarini (o alla barra se sono più comodo).

3) Mantenere naturalmente il colleg. a terra dello schermo sul lato campo.

Una postilla:

Sapevo che per i cavi di potenza gli schermi son da collegare da entrambe le parti.

Per i cavi di segnale sapevo però che è preferibile collegarli da una sola parte, causa possibili effetti capacitivi di disturbo. (in sostanza ho un ddp e un dielettrico, l'isolante del cavo, in mezzo.

E' vero cio'?

[Livio Orsini]

Per i cavi di segnale sapevo però che è preferibile collegarli da una sola parte, causa possibili effetti capacitivi di disturbo. (in sostanza ho un ddp e un dielettrico, l'isolante del cavo, in mezzo.

E' vero cio'?

E' un problema chi mi sono posto a suo tempo. Ho notato, in via sperimentale, che usando anche per questi collegamenti la metodologia della messa a terra tramite masse diffuse, quindi collarini in più punti, si hanno solo benefici. Nel caso peggiore non c'è diffeenza tra questo metodo ed il metodo tradizionale. Neglia ltri casi ci sono miglioramenti nella "pulizia" dei segnali.

[Ale N]

.... dimenticavo

non ci sono filtri nei miei SCR

Grazie ancora delle vostre risposte!

[nomade]

Saluti a tutti.

ho avuto un problema analogo con effetti disastrosi .

Ho delle pompe di un pozzo controllate da inverter, dopo un certo periodo ci siamo accorti che le tubazioni del pozzo erano forellate con tensioni verso terra di circa 110 Volt e correnti fino a 2A.

La casa costruttrice degli inverter ci ha cosigliato di bypassare il filtro e le correnti sono ritornate nella norma.

Gli interruttori differenziali non hanno fatto una piega.

Ho fatto fare una verifica dell'impianto di terra e fin qui sebra tutto ok, ma non mi spiego questi effetti .

Spero di non aver fatto confusione e Vi saluto

Giovanni

[tonino78]

Livio, qualche tempo fa hai affermato in questo post "Premesso che gli schermi non possono e no devono svolgere la funzione di conduttori di terra....".

Esiste una normativa in merito? Mi sembra di si, ma non me la ricordo.

Puoi aiutarmi?

Grazie