Inverter Con Pid A Bordo

[nchillari]

Salve,

chiedevo se esistono inverter, con scheda di comunicazione profibus, che hanno

la possibilità di avere un ingresso supplementare di back-up in 4-20 mA,che si

aziona quando si ha un malfunzionamento sulla linea profibus.

Inoltre deve essere possibile programmare l'inverter in modo da continuare

la regolazione tramite questa linea 4-20 mA.

Nello

[Livio Orsini]

Per prima cosa: cosa c'entra il PID a bordo?

Poi praticamente tutti gli inverter che dispongono di bus di campo dispongono anche di ingresso 0-10v che funge da riferimento di velocità; alcuni hanno anche più di un ingresso di riferimento.

Cosa intendi per back-up?

Se pensi che il sistema, rilevato automaticamente il guasto sul bus di campo, commuta automaticamente sul riferimento analogico senza soluzione di continuità, credo che non ne esistano (mi interesserebbe un'eventuale segnalazione del contrario con tipo e marca). Se inveci ti accontenti di effettuare la manovra tramite dispositivo esterno, preaticamente è possibile farlo con tutti gli inverter.

[emanuele.croci]

Per il riferimento di velocità, per me è fattibile: basta impostare il setpoint di velocità come somma tra il riferimento profibus e quello analogico. Se il profibus va in fault, chiaramente anche il suo riferimento va a zero; a questo punto il PLC, riconoscendo il fault del profibus, mette il dato della velocità sull'uscita analogica, che aveva sempre tenuto a zero.

Il tutto commuterebbe in qualche decina di ms, se fatto bene.

(chiarisco che non ho mai provato...)

Però hai il problema degli altri segnali che devi passare, ad es. lo start.... anche di quello devi avere una versione cablata, se no l'inverter si ferma comunque col guasto profibus.... lo puoi mettere in OR con lo start profibus...

Secondo me con MM440 Siemens, usando la bicotecnica, si riesce a fare (e direi anche con altri inverter "programmabili" quali Vacon, Control Techniques, che però non conosco direttamente).

L'utilità pratica della cosa, a dire il vero, mi sfugge.

Se ci riesci facci sapere!

Ciao, Emanuele

[beppeconti]

In alternativa se usi inverter con logica PLC come per esempio i Control Techniques puoi optare per questa soluzione.

Il riferimento il PLC lo passa sempre sia sul Profibus che sulla analogica. L'inverter di base legge il riferimento dal

Profibus, in caso di Fault sul Profibus lo va a leggere dalla analogica. Nel transitorio che potrebbe esserci fra

l'inizio dei problemi sul Bus e il rilevamento del Fault del Bus la logica dovrà filtrare eventuali oscillazioni del riferimento ricevuto dal Bus andandolo a confrontare con quello ricevuto dalla analogica.

Anch'io non ho mai avuto l'occasione o l'onere di gestire una ridondanza sul riferimento di velocità, le mie indicazioni sono puramente teoriche. Tieni presente che sono tutte cose che andranno provate sul campo in quanto le condizioni di errore sono difficili da preventivare e le sorprese in questi casi sono all'ordine del giorno.

CIAO

[Livio Orsini]

Per la soluzione proposta da emanuele.croci sono ravvisabili molti problemi a meno di duplicare tutti i comandi con profibus, con comadi da logica diretta; rimane poi il problema che se cade il bus di campo potrebbe non riguardare la sola sezione dell'inverter. Anzi è probabile il contrario.

La soluzione proposta da beppeconti sembra più praticabile, ma anche qui si va incontro a parecchi problemi sulla ripartenza, perchè in caso di guasto sul bus di campo è difficile ghe riguardi il solo inverter.

I sistemi con back-up caldo e fault tolerant non sono ne semplici ne facili, ne abuon mercato, almeno per la mia esperienza.

[emanuele.croci]

Penso che in entrambi i casi tu debba duplicare tutti i comandi e i segnali (profibus + cablato) se no come fai?

Sono d'accordo sul fatto che, così procedendo, l'utilità è minima; si dovrebbe anche controllare periodicamente in automatico il funzionamento di tutti i segnali cablati, per essere certi che, in caso di guasto profibus, siano pronti a funzionare e non magari fuori uso da anni....

..e forse molte altre cose di cui non ho idea ma che sicuramente portano in alto i costi e la complessità, se si vuole avere un sistema realmente funzionante.

Se invece è solo uno specchietto per le allodole per un cliente che non si fida del profibus, allora va benone!

Ciao, Emanuele

[nchillari]

Intanto grazie per il vostro interessamento. La strada che ho intezione di seguire è

quella di adoperare un controllore esterno fornito dalla siemens (deve ancora fornirmi il modello)

che si connette alla linea profibus e resta in stand-by finchè quest'ultima resta perfettamente funzionante.

Se ho un guasto sul PLC o si rompe il profibus, interviene automaticamente questo controllore che

controllera in 4-20 o 0-10V, ancora non so, l'inverter.

Comunque tutto questo lo devo fare per esplicita richiesta del cliente, ma comunque credo

che possa essere interessante almeno provarne l'utilità. Chiedevo per il pid a bordo per

evitarmi un controllore esterno, perchè se già è possibile impostare gli inveter a una determinata

frequenza in caso di guasto esterno, perchè se il guasto non riguarda la variabile da controllare,

non continuare a controllare l'inverter in maniera "inteliggente"?

Questa comunque è alla base della tecnologia FIELDBUS FONDATION, che però non

ho potuto usare inquanto non esistono case che producono inverter con questa tecnologia.

Grazie a tutti

Nello

[emanuele.croci]

non capisco di quale PID parli, forse intendi un posizionatore??

(ovviamente ogni inverter ha un certo numero di PID al suo interno, ma li usa per "fare il suo lavoro", tipo chiudere l'anello di coppia ecc...)

Ciao, Emanuele

[beppeconti]

Questa comunque è alla base della tecnologia FIELDBUS FONDATION

A me risulta che il Fieldbus Foundation sia un protocollo su Bus, tipo il Profibus ma su un livello più alto. Più orientato allo scambio di grosse quantità di dati fra unità intelligenti.

Non vedo cosa centri con la ridondanza del riferimento di velocità. Può darsi che però essendo un bus di alto livello abbia implementato nel protocollo la gestione delle ridondanza del bus.

Se hai qualche informazione in più sul FIELDBUS FOUNDATION sarebbe bello parlarne. L'argomento mi sembra interessante.

CIAO

[nchillari]

I sensori Fieldbus Fonadation hanno la possibilità di inserire al loro interno delle function block, quali

ad esempio un controllo pid. Quindi, per esempio, se inserisco l'agoritmo di controllo oltre che nell'unita di controllo anche nel sensore, continuo a regolare anche in caso di guasto della cpu.

Il pid che intendo io, a bordo dell'inverter, mi serve per realizzare proprio questo discorso: cioè se

devo regolare la velocità di una ventola tramite l'inverter, che mi controlla la pressione in un condotto, vorrei

che il pid oltre essere nel PLC sia anche dentro l'inverter, così se si guasta il plc posso continuare a regolare.

Nello

[Livio Orsini]

Fare lp scambio tra due regolatori è sempre una procedura da usarsi solo se non è possibile fare altrimenti. Anche perchè, in questo caso, non è probabilmente praticabile la tecnica di far evolvere entrambi i regolatori e commutare solo l'uscita.

Se hai timori di guasti sul bus di campo, usa il regolatore dell'inverter che, tra l'altro, in genere sono previsti proprio per la regolazione di pompe o ventilatori. Ti riane il problema, in caso di guasto del bus di campo, del controllo dei dispositivi ad esso legati.

[beppeconti]

Adesso mi è più chiaro grazie delle info.

Concordo anch'io con quello detto da Livio Orsini, la soluzione migliore è probabilmente l'uso del PID interno

all'inverter. Le cose semplici sono sempre le migliori

In alternativa se vuoi complicarti un pò la vita e se usi un inverter con logica PLC (gli inverter Siemens però non mi risulta la abbiano) puoi scrivere te la routine PID sia nel PLC macchina che nell'inverter in modo che i due sistemi usino lo stesso algoritmo PID con gli stessi tempi di regolazione e gli stessi parametri. Può darsi che in questo modo ti venga più semplice gestire la commutazione fra un PID e l'altro.

CIAO

[emanuele.croci]

No, i Siemens sono senza PLC, hanno solo la cosiddetta "bicotecnica" (che è un po' un canchero... meglio evitarla per queste cose...)

Ciao, Emanuele