Motore Trifase - Usarlo come generatore?

[WebRunner]

Salve a tutti.

Volevo chiedere se qualcuno sà dirmi qualcosa riguardo l'utilizzo di un motore trifase come generatore,

ovvero se è in qualche modo possibile ottenere 220 volt ai capi del motore facendo ruotare l'indotto

artificialmente.

Chiedo questo perchè da qualche parte avevo visto in vendita un apparecchietto artigianale che prometteva

ciò che ho detto prima: un circuito che, collegato ad un motore trifase (che, come detto, dev'essere fatto ruotare

artificialmente) avrebbe dato da due boccole 220 volt, di potenza pari alla potenza stessa del motore

(motore da 1000 watt = 220 volt a 1Kw)..

..E' arrivata l'era dei generatori facili?.. o c'è da un pezzo ma io dormivo?

Scherzi a parte, gradisco delucidazioni in merito, ma soprattutto vorrei sapere se tutto ciò è veritiero..

Giuseppe

[rguaresc]

Servirebbe qualche info in piu' su questo "apparecchietto".

In teoria un motore trifase puo' diventare un generatore se e' collegato ad un condensatore trifase di capacita' adatta. Il valore della capacita', che e' un po' piu' grande di quella che servirebbe per rifasarlo, determina la tensione e la frequenza di funzionamento come generatore.

In pratica non si riesce ad avere contemporaneamente 50 Hz e 230 V, la tensione e' molto instabile se varia il carico, potrebbe funzionare al piu' su un carico fisso o se ha una stabilizzazione.

Quanto alla potenza, la potenza elettrica in VA di un motore e' piu' grande della potenza di targa, un piccolo motore da 1,1 kW puo' avere rendimento 0,75 e cosfi 0,8 quindi 1800 VA ed e' verosimile ottenere 1,1 kVA da due fili.

[franco1]

Scusa rguaresc, ma il condensatore serve a rendere autoavviante un motore trifase, alimentato monofase.

[Pietro Buttiglione]

a scuola (POLI) insegnavano (prof. de Pol.. il castigamatti!) che un motore asincrono trifase

passa a funzionare da generatore se fatto girare in ipersincronismo...

quindi x generare una Vn 3F a 50 Hz va portato vicino a 2 x vel.ta' nominale...

ciao

[Colombani]

Parlate di asincroni, ma il sincrono non funziona perfettamente anche da generatore, anzi non è proprio quello che si dice alternatore?

[Pietro Buttiglione]

lui dice: costa meno!!

ciao

pitr

[Aladino]

Anch'io ho visto questo apparecchietto.

Lo potete trovare a 40 euro su ebay. www.ebay.it

Cercate "motore" e nei risultati di ricerca troverete : "TRASFORMA UN COMUNE MOTORE TRIFASE IN GENERATORE!"

Però non ho capito come una motore trifase possa diventare generatore.

Non voglio sostenere che non può funzionare, per carità, ma per quanto riguarda i generatori questi in genere hanno un sistema d'eccitazione, in questo caso qual'è "la magia" che permette di ottenere energia elettrica ?

Saluti.

[WebRunner]

Si Aladino, abbiamo visto questo apparecchio in asta nello stesso posto

..e la domanda che ti fai tu è la stessa che mi faccio io..

Chiaramente, il venditore si è rifiutato di illustrarmi il circuito, o quantomeno il principio di funzionamento..

Grazie a tutti quelli che hanno risposto..ora mi stò un pò documentando sui grossi motori elettrici,

cosa della quale non mi ero mai interessato..

Saluti

[Aladino]

Si vede che il venditore vuole ( per qualche motivo ) appiopparlo a qualcuno a tutti i costi.

Se ti rivelasse il circuito perderebbe un offerente, forse l'unico.

40 € non è una gran cifra, quindi o vale poco riguardo la componentistica oppure il venditore se lo vuole togliere di torno a tutti i costi guadagnandoci qualcosa.

Forse funziona pure come promesso, però bisogna vedere anche la stabilità della tensione al variare del carico ecc ecc...

Il venditore ho visto che tutte queste cose non le nomina nemmeno.

Dice solo che funziona. Come non si sa però !!

Non è che voglio sconsigliarti nell'acquisto, solo che quando si compra qualcosa tramite un'asta l'unica cosa a cui bisogna star attenti è il venditore. Una volta che uno ha comprato è difficile far valere i propri diritti.

Ti saluto.....se ti capita d'acquistarlo facci sapere.

P.S. Se non lo acquisti credo che in questo forum ci sia gente capace ad aiutarti a realizzare un circuito equivalente a quello che vuoi acquistare.

Ciao.

[raudo]

Per 40€, non mi sembra una grossa spesa, potresti acquistarlo su ebay poi sveli il segreto.

R.

[WebRunner]

Ciao

Ma no ragazzi, non ho intenzione d'acquistare un tubo!

Forse funziona pure come promesso, però bisogna vedere anche la stabilità della tensione al variare del carico ecc ecc...

Il venditore ho visto che tutte queste cose non le nomina nemmeno.

Dice solo che funziona. Come non si sa però !!

Difatti, ho chiesto diverse informazioni elettrico meccaniche: non ne sà nulla!

Non fraintendetemi: non chiedo consigli per l'acquisto, ma semplicemente volevo sapere qualcosa in merito, mentre intanto mi documento meglio (non mi sono mai occupato di motori trifase tipici di macchinari, figuriamoci dell'utilizzo di detti motori "all'incontrario" ovvero RotazioneMeccanica=EnergiaElettrica, al contrario del loro normale uso EnergiaElettrica=RotazioneMeccanica..)

..Dovrei cominciare a documentarmi su rifasamento, angolo, fasi multiple ecc..

[WebRunner]

..Ah, dimenticavo, per Raudo e Aladino:

L'ignoto venditore ha inserito altri apparecchi del genere nell'asta, con prezzo maggiore del precedente,

e addirittura una versione "superiore" dotata di uscite rispettivamente da 380 (presa industriale) e 220 (bipasso),

ed un differenziale magnetotermico, per 100 € circa..

Si vede che ci stà facendo affari! (buon per lui, ci mancherebbe..)

Comunque, francamente, mi morde la curiosità di sapere cosa c'è dentro la scatoletta magica..

Il mio sospetto è di un grosso condensatore trifase ed un'altra manciata di componenti.. che, come dceva

Rguaresc nei post precedenti, non garantirebbe alcuna stabilità..

Beh un mattone, considerando la presentazione che il venditore ne ha fatto, in pratica..

..forse un modo per avere lo schema elettrico cel'ho in mente..

A presto, saluti

[van der graaf]

La macchina asincrona può funzionare da generatore girando a un numero di giri superiore al campo rotante (ovviamente qualcosa deve spingerlo). Normalmente viene connessa alla rete, che fornisce l'enrgia reattiva per la magnetizzazione. Questa energia può essere fornita anche da una batteria di condensatori che permetterebbe di farlo funzionare in isola, ossia staccato da rete. Quale sia il risultato in funzione della stabilità di tensione e frequenza non è dato sapersi. Non riesco a trovare pubblicazioni, non trovo niente in rete e anche una mia domanda a questo forum non ha dato grandissimi risultati.

Ciao

[Stefano Sormanni]

Che il motore asincrono funzioni da generatore spinto all'ipersincrono è una verità oramai appurata, che quest'ultimo funzioni autonomamente prelevando per se la potenza reattiva lo devo ancora vedere. anche perchè i produttori di generatori adotterebbero subito questa soluzione rispetto al più noioso e delicato sincrono!

(meditate gente)

[izzoboris]

Il motore asincrono trifase può essere utilizzato come generatore soltanto quando le potenze in gioco

sono contenute e soprattutto solo su una rete elettrica prevalente, mantenuta in tensione da alternatori sincroni.

Il motore asincrono preleva energia reattiva dalla rete per magnetizzarsi ( non essendoci i circuiti rotorici di eccitazione) e una volta avviato preferibilmente dalla sorgente di energia esterna (meccanica) lo si porta in ipersincronismo, diventando generatore di energia; mentre eroga energia attiva verso la rete prevalente, assorbe contemporaneamente energia reattiva per tenere alimentata una componente del campo magnetico rotante. Secondo gli studi, il rendimento di tali macchine dovrebbe essere all'incirca del 60% e quindi molto più basso del sincrono ma col vantaggio di essere robusto e semplice da gestire, in quanto in caso di aumento della velocità dell'albero non si ha la sovrafrequenza, ma fenomeni meccanici all'albero tipo frenatura.

Per far funzionare un asincrono in isola, applicazione come non mai sconsigliata, senza rete prevalente a monte, si possono utilizzare dei condensatori collegati ai morsetti del motore, che mantengono in vita lo scambio dell'energia reattiva necessaria al motore, ma al primo avviamento comunque ci vuole anche per poco una sorgente di energia alternata; ipoteticamente poi il sistema và in stabilità e avviene l'erogazione di energia attiva.

Praticamente credo, che dopo un pò si ferma perchè ci sono le varie perdite che tendono a ridurre l'energia reattiva accumulata. Tutto questo, è stato appreso a colloquio con alcune persone che ho conosciuto in passato che studiavano la materia in questione.Se ho scritto qualche cosa di errato, vi prego di rispondermi, in modo che mi aggiorno anche io. Cordiali Saluti.

[rguaresc]

Molti anni fa avevo provato a generare con un asincrono in isola, ma purtroppo non avevo preso appunti. Vado a memoria.

Si prende un condensatore trifase che rifasi circa a cosfi=1 il motore, con un motore primo, che per me era un motore cc regolato a mano, si aumentano i giri. Il rotore dell'asincrono e' gia' magnetizzato dai funzionamenti precedenti e genera una debole tensione come sincrono. Quando la frequenza si approssima al valore di risonanza tra le capacita' e le reattanze proprie del motore la corrente cresce e di botto, si forma un campo magnetico che cresce a valanga fino a che il guadagno di questo loop si abbassa per la saturazione del ferro. Se c'e' un voltmetro schizza di colpo. Siccome i motori sono dimensionanti per una saturazione contenuta il flusso in questo modo e' superiore a quello nominale e a 50 Hz anche la tensione lo e'. Per contenere la tensione si deve puntare alla risonanza a frequenze piu' base con un condensatore piu' grande. Queto funzionamento e' perenne. Inutile aggiungere che a vuoto si deve tenere controllata la velocita' del motore primo. Con un carico, se si lavora nella zona crescente della tensione si puo' avere una certa stabilita' dell'accopopiamento motore-generatore, perché un incremento di velocita' comporta un aumento di tensione, cioe' di potenza e di coppia resistente. Ogni variazione di velocita' causa una variazione di tensione.

Questo metodo e' noto da tempi storici, sicuramente da prima della seconda guerra mondiale, ma per quanto ne so non ha mai avuto applicazioni con i motori normali, forse qualche applicazione con motori-generatori costruiti ad hoc.

Modificato: 18 maggio 2004 da rguaresc

[Babydriver]

da ignorante o quasi in materia chiedo: è possibile utilizzare i condensatori anche su un impianto da 20kw?

chi si è mai cimentato con queste realizzazioni come ha risolto il problema del diminuire della velocità all'aumentare del carico?

altrimenti dove si puo trovare un motore in CC e un inverter di queste dimensioni? anche se penso che il prezzo superi almeno i 10000€

che tipo di carichi potrei utilizzare senza problemi avendo un generatore asincrono?

ultima domanda: dove si possono trovare motori sia sincroni che asincroni usati a prezzo modico? penso di essere sui 15-20 kw

Grazie!

[Paolo Cattani]

per quale applicazione? idroelettrico o eolico?

che tipo di carichi potrei utilizzare senza problemi avendo un generatore asincrono?

Meglio se si è connessi alla rete, viceversa in isola ci sarabbaro troppi problemi di stabilità alvariare dei carichi.

ultima domanda: dove si possono trovare motori sia sincroni che asincroni usati a prezzo modico? penso di essere sui 15-20 kw

Visto che praticamente nessuno butta via qualcosa se funziona ancora.... boh, forse nei fallimenti trovi qualcosa che puoi ancora usare

Modificato: 11 settembre 2007 da Paolo Cattani

[Babydriver]

ehm...ne eolico, ne idroelettrico, con un motore a coombustione interna a benzina...

[Babydriver]

beh veramente a me servirebbe proprio per l'utilizzo in isola, non conto di rivenderla all'enel, comunque i problemi sono risolvibili praticamente? altrimenti non inizio neanche l'impresa!

dovrei alimentare qualche motore elettrico di macchina utensile, una saldatrice, e qualche lampadina, non pretendo certo di alimentare una casa, che so essere un carico notoriamente difficile!

[Paolo Cattani]

Il problema è che hai dei carichi variabili per assorbimento e cosfì, se dovessi alimentare "fisso" un solo carico, composto di resistenze sarebbe diverso. Ti consiglio un sincrono.

[Babydriver]

scusa ma quelli che hanno generatori asincroni idroelettrici, come risolvono questo problema?

comunque grazie del consiglio!

[Paolo Cattani]

Innanzitutto per la parte di generazione è relativamente più facile fare un impianto idraulico che garantisca la portata costante, piuttosto che ricorrere a pale a passo variabile etc, epoi sono quasi sempre connessi a carico costante: nel caso di immissione in rete, la rete si comporta come una spugna che assorbe tutto quel che immetti, senza darti variazioni di sorta salvo che nel caso di disconnessione improvvisa a causa delle protezioni ( in quel caso il generatore va in fuga ed interviene l'automatismo di regolazione per fermare la turbina.)

Nel caso di generatori in isola, invece, si usa il sistema delle resistenze zavorra, per cui ogni volta che inserisci un carico si disconnette una resistenza di potenza simile, e viceversa ogni volta che si spegne -che so- un frigo, si inserisce una resistenza di potenza equivalente, in modo da avere un carico stabile. In pratica viene dissipata la potenza in eccesso in quel momento, cosa che in un rifugio alpino, ad esempio, si rivela utile per interare il riscaldamento ed avere acqua calda.

Modificato: 11 settembre 2007 da Paolo Cattani

[Babydriver]

ho capito, in effetti la generazione in isola con energia idroelettrica è piu semplice....

potete darmi qualche dritta su come realizzare il mio generatore? la regolazione dell'acceleratore si puo fare con un plc? misurando i giri dell'albero motore con un encoder e regolando la posizione dell'acceleratore di conseguenza tipo con un motore passo passo o con un attuatore pneumatico?

si riesce ad avere un buon tempo di risposta?

so che sarebbe un crimine energetico, ma non è possibile realizzare un sistema di zavorra anche per l'utilizzo di MCI? facendo ruotare il motore ad una certa velocità, sempre con carico elettrico massimo?

[murdock]

Ciao,non ho letto tutta la discussione,comunque se ne é gia parlato diverse volte,il venditore su ebay vende soltanto 3 condensatori in una scatola GW e mammut di collegamento,tenete peresente che comunque funziona,ma per schiarivi le idee serve un motore asincrono trifase e farlo girare ad almeno 200 RPM in piu' dai dati di targa,la potenza del motore sara' divisa sulle 3 fasi!! e gia'... Essendo un motore trifase autoeccitato da 3 condensatori si avra' una tensione trifase + neuro e questo solo per alimentare carichi resistivi,se si alimenta ad esempio altri motori o carichi induttivi si diseccita tutto e non funziona!

Esiste un sistema chiamato C-2C per trasformare un motore assincrono trifase in alternatore monofase, con due condensatori,il primo C a il valore dimezzato del secondo 2C, o meglio il condensatore chiamato 2C a valore doppio del condensatore chiamatosolo C, il tutto mantenendo presoché equlilibrato l'assorbimento sulle tre fasi degli avvolgimenti del motore-alternatore,si riesce al massimo a generare in questo caso l'80% della potenza di targa del motore asincrono, comunque patisce sempre i carichi induttivi.

Se viene trascinato da un motore a "scoppio" o meglio da una turbina idraulica (cosa ideale) servira' un dispositivo di regolazione per mantenere la tensione e di conseguenza frequenza stabile al variare del carico, per i motori a "scoppio"si agisce con un servomotore di controllo sull'accelleratore, per le turbine idrauliche che viaggiano sempre si optano diversi sistemi in base al caso, variare della capacita' dei condensatori inserendo e disinserendo vari condensatori,alla dissipazione a zavorra come una sorta di bilancia elettrica in modo da tenere sempre sotto carico costante l'alternatore al variare del carico,e in fine per potenze maggiori di 30-50 kw alla regolazione o meglio dimimuzione della potenza,variando la portata dell'acqua, questo solo per turbine idrauliche funzionanti in isola con alternatori asincroni con condensatori di auto eccitazione esterni,il funzionamento sempre con l'asincrono in parallelo con la rete é molto piu semplice, é la rete stessa che fornisce la tensione di eccitazione e lo regola, i condensatori serviranno solo a rifasare, ma mai a raggiungere il valore per l'autoecitazzione!

é un discorso molto complesso non voglio dilungarmi tanto,é un sistema che esiste da sempre specialmente in paesi in via di sviluppo,costa molto meno dei sincroni e sono piu' facili da reperire, sono solo motori,ma hanno dei pro' e dei contro.

Occhio alla sicurezza,andresti a generare tensione con il neutro isolato da terra,i diffrenziali non scattano e non servirebbero comunque a nulla,in caso di una sola dispersione (guasto)non succederebbe nulla sei isolato come con un trafo di isolamento,ma in caso di seconda dispersione,se non c'é equipotenzialita' tra tutti gli apparecchi alimentati,potresti trovari a contatto con due masse a potenziale diverso e friggere!

Collegando il centro stella dell'alternatore (neuro) diretto a terra, o meglio dire ad un impianto eseguito a regola d'arte di messa a terra e utilizzando un differenziale é la soluzione migliore e sicura in assoluto,quella che si AVVICINA di piu' alla condizione di un impianto di distribuzione in Italia come ad esempio l'enel.

Col neutro isolato é troppo pericoloso e quasi impossibile verificare nel tempo se l'impianto ed apparecchi collegati siano sempre a massa tra loro (stesso potenziale) e l'alternatore, ma non collegati a terra, comunque servirebbe un controllore di isolamento che costa un botto,prova ad immaginare il conduttore di protezine"terra" tagliato dentro una spina o il polo mancante in una tripla ecc

TROPPO PERICOLOSO IN UN AMBIENTE DOMESTICO O DOVE CI SONO ALTRE PERSONE INESPERTE!

Occhio che con la "corrente "non si scherza! ci vuole un minimo di conoscenza e di esperienza specialmente in questi casi...

Ciao a tutti