Protezioni Termiche A Valle Di Inverter

[saintstone]

Vi sottopongo la seguente configurazione:

Variatore di frequenza Schneider Altivar che alimenta una coppia di motori identici da 1,1KW. A protezione di ogni singolo motore uno sganciatore termico il quale interbloccato con l' altro inibisce (in caso di interrvento) il variatore di frequenza.

Problema: le termiche dei motori intervengono anche con correnti molto inferiori a quelle di taratura.

Quesiti: quali accorgimenti è necessario adottare per realizzare correttamente una protezione termica in queste condizioni?

Esistono sganciatori termici appropriati?

E' necessario impostare particolari parametri nel variatore di frequenza?

[essea]

Togli le termiche e non ti preoccupare.

La discussione è già stata trattata. Usa la funzione "cerca" (collegamento di più motori ad un unico inverter).

Ciao.

[MuccaPazza]

Questo problema è capitato anche a me e nonostante le termiche fossero "garantite" per il funzionamento con inverter intervenivano con valori di corrente ben al di sotto di quelli impostati.

Probabilmente tu stai lavorando con la portante (chopper) alta e questo effetto si amplifica di molto.

O che imposti il chopper basso e ti sorbisci la modulazione o trovi delle termiche che si comportino correttamente.

Io avevo risolto rimettendo un vecchio modello di termica che usavamo anni fa e anche a 15khz si comportava QUASI come da impostazione....gallina vecchia fa buon brodo? In questo caso si! Probabilmente i materiali del bimetallo erano migliori nella vecchia termica.

Ciao

[Livio Orsini]

Le termiche a valle degli inverter non servono e sono solo fonte di guai. I cavi non li proteggi, perchè si rompono prima i transistor poi, eventualmente, intervengono le protezioni a monte dell'inverter.

Per proteggere il motore è sufficiente la classica pastigla termica o clixon, posta nel motore. Se il tuo motore non ne è dotato puoi applicarne una sulla carcassa, avendo cura di tenere una soglia di intervento leggermente inferiore.

Così non hai problemi ed il motore è protetto.

Modificato: 1 giugno 2004 da Livio Orsini

[MuccaPazza]

Le termiche a valle degli inverter non servono e sono solo fonte di guai

Sinceramente Livio non sono d’accordo.

Se i motori sono più di uno e lavorano alternativamente, o che hai un inverter con i parametri sdoppiati e dedicati per i due motori, anche diversi (entro certi limiti)e scambi su un blocco di parametri o l’altro o usi solo i parametri del più grande e hai UN termico sul più piccolo. Questa applicazione è stata usata per anni ed è usata attualmente su macchine sotto i miei occhi senza NESSUN problema ed ha salvato tanti motori elettrici che senza sarebbero belli che cotti. Se usi due o più motori insieme dovresti montare UNA termica per OGNI motore. N.B. Lo richiedono gli stessi costruttori di inverter, non penso che loro siano degli sprovveduti.

si rompono prima i transistor poi, eventualmente, intervengono le protezioni a monte dell'inverter.

?

Più che gli IGBT il rischio è che cuoci il motore, prima di rompere gli IGBT deve andare in protezione l’inverter se no c’è qualcosa che tocca, tipo che mi scambi i due motori con ancora tensione in uscita e l’arco sui contatti di un eventuale teleruttore mi brucia lo stadio di uscita. Rarissimo bruciare un inverter per un problema al motore.

Le protezioni a monte, tipicamente fusibili, mi proteggono le altre cose DALL’inverter e al limite mi evitano di bruciare un inverter già danneggiato, ma sul primo stadio del bus in c.c.

Per proteggere il motore è sufficiente la classica pastigla termica

Sono d’accordo che puoi anche mettere una pastiglia sul motore, ma potrei anche averlo a 100mt di distanza e l’idea non mi attira affatto.

L’unico problema che SECONDO ME (è un parere)vedo nell’utilizzo di termiche a valle di inverter è dato, come scritto in precedenza, dal sempre più frequente uso di frequenze portanti alte e termiche costruite con materiali economici e di scarsa qualità.

Questo è un mio parere che esprimo soprattutto per averlo vissuto personalmente, se poi sono tutte coincidenze sarà un caso.

Salutoni

[Livio Orsini]

Caro "Mucca Pazza" ognuno è libero di pensarla come vuole, anche di gettare i soldi suoi o del cliente.

A valle dell'inverter ci sono: filtri (eventuali), cavi, uno o più motori. Per proteggere filtri e cavi la termica, tarata sul/sui motori è pleonastica per le ragioni che ho esposto. Rimane il/i motore/i. I protettori termici per motori lavorano ricreando un'immagine termica, più o meno precisa, del motore; per fare questo lavoro sono stati progettatti tenendo conto di un modello matematico che, in funzione di un tipo di motore standard, prevede che dopo un tot tempo di funzionamento con quel valore di corrente il motore potrebbe danneggiarsi. Ovviamente la temperatura ambiente (ambiente del motore), lo stato del fitro del ventilatore, che il motore sia autoventilante e lavori a velocità inferiore alla nominale, non influenzano minimamente i parametri del protettore termico. La temperatura ambiente del protettore invece lo influenza. Ora presupponi un caso tipico: estate, 40 gradi di temperatura dell'aria nelle vicinanze del motore, velocità del motore 80% della nominale, motore autoventilante. Poi, per peggiorare la sistuazione, la sala quadri è climatizata. Ora pensi che il protettore termico svolga efficacemente la sua funzione? Io penso proprio di no e ti sfido a dimostrare il contrario. Se invece usi la pastiglia termica come elemento di sicurezza non hai problemi anzi, siccome le pastiglie di solito sono almeno due in serie tra loro, ti asicuri anche contro eventuali guasti del sensore (invece con il protettore termico?).

Ma se i motori sono a 200 m di distanza? E allora? Quando la pastiglia termica raggiunge la soglia di apertura, l'apertura avviene istantaneamente, l'informazione viaggia a velocità degli elettroni (circa 300.000 km/s), non viene trasmessa da un paralitico su sedia a rotelle! Cosa possono fare 200-300 m di cavo? Introdurre un ritardo? Il circuito si apre, la macchina, sempre che sia stata progettata e costruita a regola d'arte, si ferma, l'annunciatore deglia allarmi segnala l'intervento della pastiglia termica del motore X. Punto! Senza pericoli di falsi allarmi causati dall'inverter.

Da ultimo, ma non meno importante, la causa degli interventi spuri dei protettori termici, non è la frequnza fondamentale dell'inverter, più o meno elevata (nell'inverter non c'è frequenza portante, la frequnza portante è la frequenza che viene modulata, da una frequenza più bassa, in ampiezza o in frequenza/fase e porta le informazioni contemute nella frequnza modulante: tipica delle radiotrasmissioni, ma non solo). La vera causa sono le armoniche generate dalla fondamentale che ha forma rettangolare con fronti ripidissimi, quindi il contenuto energetico delle armoniche è molto grande, anche per le armoniche di ordine elevato. Se si mettono i filtri in uscita, direttamente sui morsetti dell'inverter come consigliano le direttive ECM, questo effetto scompare. Peccato che si spenda più per i filtri che per l'inverter. E' stato calcolato che per ogni dm3 di elettronica sono necessari 2 dm3 di filtri!

In quanto al ragionamento: "ho della macchine che sono fatte così e sono sempre andate bene.." è un ragionamento poco fondato. I dimensionamenti ed i progetti si fanno su solide basi teoriche e se i risultati pratici differiscono dalle aspettative teoriche c'è sicuramente un erore a monte. Un protettore termico a valle di un inverter non è detto che debba funzionare male, invece non è assicurato il suo corretto funzionamento, quindi è possibile che on 99 casi su 100 tutto funzioni regolarmente, poi al 100 si possono avere i problemi. Io preferisco escludere i problemi all'origine.

Modificato: 2 giugno 2004 da Livio Orsini

[MuccaPazza]

I protettori termici per motori lavorano ricreando un'immagine termica, più o meno precisa

Infatti non si può pretendere che una termica sia uno strumento di precisione, ma deve comportarsi in modo tale da svolgere il suo compito ovvero evitare che si danneggi il motore, un motore non brucia per una differenza di un decimo di A o un grado di temperatura (la pastiglia cos’è tarata in modo specifico per ogni applicazione o ha anche lei un margine di errore?)

non influenzano minimamente i parametri del protettore termico

Tutti sanno che all’aumentare della temperatura delle condizioni di lavoro del motore aumentano anche gli assorbimenti e comunque, in un caso del genere non mi sembra che ci siano delle condizioni così estreme che facciano si che si danneggi il motore, ma il punto non è questo! E lo spiegherò in conclusione..

l'informazione viaggia a velocità degli elettroni (circa 300.000 km/s), non viene trasmessa da un paralitico su sedia a rotelle!

Intanto lascerei perdere i paralitici che hanno molto più da insegnarci loro che la maggior parte di noi “normali” e comunque vanno più forte loro in carrozzina che me e te in bicicletta. Io intendo che 200/300 metri di cavo li devi “tirare” e sainstone i motori li ha già montati.

nell'inverter non c'è frequenza portante

Senti, vuoi forse dirmi che non sai cosa intendo con frequenza portante? Vuoi forse dirmi che non esiste negli inverter? Vuoi forse dirmi che con portante, chopper, PWM, non si intende la stessa cosa? Portante è un termite usato regolarmente molto più che” fondamentale” quindo cerco di usare termini noti e di uso comune.

direttamente sui morsetti dell'inverter come consigliano le direttive ECM

Noi i filtri, normalmente, li mettiamo a monte di tutto il quadro e comunque costano MOLTO MOLTO meno che l’inverter. N.B. i nostri prodotti sono stati regolarmente certificati EMC.

In quanto al ragionamento: "ho della macchine che sono fatte così e sono sempre andate bene.." è un ragionamento poco fondato

Invece è fondatissimo e i fatti lo confermano come confermano che sono stati fatti calcoli e valutazioni corrette, vuoi forse mettere in dubbio il buon funzionamento di MIGLIAIA di macchine senza che ricordi UN motore bruciato per il mancato intervento della termica? Si vede che saremo stati solo fortunati....

Adesso vengo al punto fondamentale, tu dici :

Le termiche a valle degli inverter non servono e sono solo fonte di guai

e poi dici :

Un protettore termico a valle di un inverter non è detto che debba funzionare male, invece non è assicurato il suo corretto funzionamento, quindi è possibile che on 99 casi su 100 tutto funzioni regolarmente

Quindi bisogna che ti decidi!

Io dico che ci sono mille condizioni che possono far pendere la bilancia a favore del termico della pastiglia o di tutti e due, ma fare certe affermazioni categoriche e sentenziali, a mio parere, poco obiettive non aiuta chi da questo forum vuole capire, ovvero tutti noi.

Saluti

[Pietro Buttiglione]

mmmolto di malincuore DEVo spezzare una lancia in favore di Livio :ph34r:

Infatti c'e' un argomento che taglia le gambe a qualsiasi discussione:

E' meglio una protezione indiretta o una diretta??

Quello che un termico VORREBBE proteggere e' il motore....

Il mio ultimo esame al Poli fu quello di Apparecchi elettrici col Prof. Pardini..

(una storia da raccontare.. )

Li' imparai che il margine totale di indeterminazione sull'intervento di un

rele' termico std elettromeccanico ha una plage anche del 50%!!!!!

Per questo oggi su un motore 'importante' si usano rele' elettronici!

Quindi, visto che costa meno di un rele' perche' non prevedere

il motore con un bel klicson?? tra l'altro quando si e' in regime intermittente ecco che

e' il riscaldamento del motore da mettere sotto controllo e questo riscaldamento

e' dato si dalle perdite nel rame (corrente) ma anche da quelle del ferro che in un regime

a frequenza variabile variano col coefficiente di Steinmetz che e' quasi quadratico!

Ecco perche', con sommo dolore, sono costretto a dare ragione al Livio nazionale...

pit

[MuccaPazza]

Ripeto che trovo poco chiare affermazioni in un senso e poco dopo in un altro, allora non ci si capisce più niente.

Ti posso assicurare Pietro che nelle applicazioni da me viste l'intervento della termica è di un range ben al di sotto del 50%, questo verificato ed accertato e ringrazio le termiche fino ad ora utilizzate senza le quali avremmo alle spalle cadaveri su cadaveri di motori, ci sono tanti tipi di applicazioni dove le pastiglie possono essere più adatte come ad esempio cicli continiu di avviamenti a carico, ma da quì a dire che le termiche non servono a niente e creano solo dei problemi, beh, se permettete ce ne passa.

Secondo, con tutto il rispetto, credo che le indicazioni di costruttori quali ad esempio Mitsubishi o che ne so, Fuji siano per lo meno da prendere in considerazione, non credo che tecnici a quel livello si permettano di dire e RACCOMANDARE in certi casi l'uso della protezione termica se questa è inutile e crea solo problemi, io mi sbaglierò, ma vuol dire che lo fanno anche loro. Speriamo che leggano questo forum così provvederanno a correggere i loro manuali e le specifiche di instalazione

P.s. A me non che piacciono le termiche...o perlomeno non di questo tipo, preferisco quelle che salgono hehe.

Salutoni a tutti

[emanuele.croci]

P.s. A me non che piacciono le termiche...o perlomeno non di questo tipo, preferisco quelle che salgono hehe.

Beh! Allora per proteggere il motore ti basta un semplice "thermal snooper"!

Lo hai mai provato...?

Ciao, Emanuele

[bele]

Io ho collegato qualche anno fa 8 motori da 1.5 kW. sotto un inverter omron 3G3HV da 15 kW.

e recentemente 9 motori da 1.5 kW. sotto un inverter omron 3G3RV da 15 kW. in entrambi i casi ho protetto i motori con dei salvamotori magnetotermici telemecanique GV2ME tarati esattamente alla corrente nominale dei motori, devo dire che non ho mai avuto problemi di scatti intempestivi dei rele termici, da notare che si tratta di un applicazione credo abbastanza gravosa i motori fanno ruotare un tunnel lavabiancheria con 9 camere (di quì i 9 motori)con 50 Kg di biancheria + 100 Kg di acqua per camera il diametro del tunnel o cilindro è di m. 1.80 che ruota 180° a destra e 180° a sinistra in circa 10 sec. (5 sec. per lato) 1 sec. di accelerazione 3 secondi in velocita 1 sec. decelerazione con resistenza di frenatura la potenza indicata sull' inverter con motori a regime (50 Hz.) è di 13 kW quindi il 95% della potenza nominale dei motori.

la frequenza di commutazione degli IGTB che se non sbaglio è la carrier freq. è impostata a 15 KHz.

Saluti a tutti.

Raffaele Zuccheri

[guidotti]

monto normalmente le termiche a valle degli inverter e non ho mai avuto problemi uso inverter siemens micromaster 440 e termici sempre della siemens

ciao a tutti guidotti