Inverter E Differenziale - 1 su 8 fa intervenire il differenziale

[vince]

Provando 4 quadri uguali tra loro in cui su ogniuno sono installati due inverter da 5,5 kW alimentando uno degli inverter interviene il differenziale dell'officina, ogni inverter è dotato di filtro in ingresso.

Per riuscire ad alimentare anche l'inverter che mi da problemi, andando per tentativi, ho dovuto scollegare la terra del quadro, e ricollegarla subito dopo.

Oltre a non avere capito bene quali siano le cause di tutto questo le domande che mi pongo sono:

- Può essere guasto il filtro o sono le differenze costruttive tra le varie apparecchiature che possono determinare l'intervento del differenziale

- Visto che il differenziale è in classe AC istantaneo 30mA, per evitare questi scatti intempestivi dovrei usare qualcosa di più appropriato, magari con sensibilità inferiore, e tempo di intervento superiore? In considerazione dell'installazione definitiva in impianto.

[Mario Maggi]

Caro vince,

chiedi ma sai gia' le risposte, vero?

I condensatori usati nei filtri RFI non hanno mai toleranze ristrette, dato che devono prima di tutto costare poco.

E' possibile quindi che tra i vari filtri ci siano differenze di comportamento.

D'altra parte - se guardi le specifiche della corrente di fuga del filtro - vedrai probabilmente che i 30 mA del differenziale non sono sufficienti, e che forse e' un miracolo che non scattino anche gli altri (a meno che non ci sia qualche differenza consistente di cablaggio).

Se usi la funzione "cerca" troverai un sacco di informazioni utili su questo problema, soprattutto le risposte professionali di CIA (ciao, CIA!).

Ciao

Mario

[Dario Valeri]

grande mario

ciao

dario

[emanuele.croci]

Ciao,

sono stato recentemente su un ns. impianto dove avevano montato nel quadro generale differenziali regolabili in corrente e tempo + fila di led che indicano il passaggio di corrente istantaneo (eccezionali allo scopo!) e ho fatto qualche prova. Avevamo sia ns. macchine che macchine di ns. subfornitori, quindi molti inverter differenti sia per marca che per taglia, da 0.37kW a 18 kW, da 1 a 4 inverter per macchina.

La mia impressione è che con 30 mA, 0.0 secondi sia pressoché impossibile far andare una macchina con 2 inverter da 5.5 kW montati senza far saltare mai il differenziale. Ti consiglio 100mA o 300mA, 0.1 secondi.

Se metti un milliamperometro in serie sul circuito di terra puoi vedere qual'è l'entità delle correnti che passano, "di quanto salta" il differenziale che salta e quanto manca agli altri per saltare pure loro.

Ciao, Emanuele

[ClA]

Ciao Mario (e ciao a tutti).

In effetti è inutile scrivere ciò che è già stato scritto.....

Vedo che l'argomento continua a fare capolino (non solo qui, ma anche nella mia vita professionale).

Aggiungo ora una premessa generale.

Quando si mette una protezione differenziale, l'installatore o il progettista dell'impianto dovrebbe sapere lo scopo per cui la mette.

Se serve a proteggere dai contatti di tipo diretto (come protezione addizionale a quelle passive, tipica protezione in ambito residenziale) è necessario il 30 mA di tipo generico (rapido).

Se la protezione è solo dai contatti di tipo indiretto è necessario coordinare il differenziale con la terra, di solito il 300 mA è più che sufficiente. Per ciò che riguarda il ritardo di intervento mi sembra che si possa arrivare a 5 secondi (gli impiantisti mi correggano se sbaglio). Quest'ultimo aspetto non è secondario se si considera che gran parte della "sporcizia" sul cavo di terra si ha solo all'avviamento della macchina.

In conclusione: è inutile mettere un 30 mA istantaneo se non serve.

Visto che il differenziale è in classe AC istantaneo 30mA, per evitare questi scatti intempestivi dovrei usare qualcosa di più appropriato, magari con sensibilità inferiore, e tempo di intervento superiore? In considerazione dell'installazione definitiva in impianto.

Chiaramente è necessario avere linee separate (ognuna con il suo differenziale) per gli inverter (non sono un venditore di differenziali....!!!).

Se metti un milliamperometro in serie sul circuito di terra puoi vedere qual'è l'entità delle correnti che passano, "di quanto salta" il differenziale che salta e quanto manca agli altri per saltare pure loro.

Sarebbe ancora più utile un oscilloscopio, si vedrebbero cose molto strane. Normalmente le correnti di fuga dal filtro non sono delle sinusoidi a 50 Hz, ma contengono componenti armoniche superiori, sia all'avviamento che a regime. La semplice valutazione del valore efficace di questa corrente, con un amperometro, non è sufficienete da sola a stabilire se il differenziale interviene o meno. Normalmente i differenziali vengono progettati e testati per funzionare a 50 Hz, tutto il resto è lasciato alla libera iniziativa del fabbricante..... e qui si riaprirebbe il discorso sui vari differenziali altamente resistenti ai disturbi che ho già citato innumerevoli volte.

Modificato: 27 settembre 2004 da ClA

[Mario Maggi]

Carissimi,

altamente resistenti ai disturbi

condivido in pieno e aggiungo:

... altamente resistenti non solo ai "disturbi" occasionali (sovratensioni, buchi di rete, abbassamenti, ecc.) ma anche a quelli persistenti (flickering, armoniche, componenti continue).

Prima o poi qualcuno lo fara' e lo fara' sapere (spero!). Potrebbe essere un oggetto che memorizza la "firma" della forma d'onda della corrente "accettata" e che scatta qualora questa si discosti di troppo per troppo tempo.

Ciao

Mario

[ClA]

Normalmente i differenziali altamente resistenti ai disturbi sono progettati pensando particolarmente ai disturbi impulsivi (transitori): fulminazioni, inserimento/disinserimento di carichi particolari, etc

Questo di solito dà un certo aiuto anche nel caso di carichi "strani" come inverter e simili, proprio perché lo scatto intempestivo spesso avviene solo all'avviamento/spegnimento.

Bisogna ricordare che i differenziali devono superare un bel po' di prove di funzionamento come richiesto dalle Norme. In particolare devono essere rispettati i tempi di intervento, non più di... e non meno di.... a seonda delle corrrenti di prova

I tipo A, per esempio, devono intervenire con particiolari correnti di guasto con componente continua, i tipo B con correnti puramente continue. E' possibile che altre e più strane forma d'onda di prove vengano introdotte nelle Norme, anche a frequenze maggiori di quella di rete.

Diventa molto difficile progettare un differenziale in grado di distinguere perfettamente le forme d'onda di intervento da quelle di non intervento....

In particolari, i "disturbi" generati dagli inverter che causano gli scatti intempestivi, assomigliano molto alle nuove forme d'onda alle quali (alcuni auspicano) gli stessi differenziali dovranno intervenire.

Insomma: siamo di fronte a un problema di "coperta corta".

[albertoclb]

Io ho riscontrato un problema simile ma su scala maggiore con inverter da 45Kw, il problema è che pur avendo installato un differenziale regolabile pur tarandolo a 1A e 510ms mi continua a scattare, ho per sicurezza verificato con l'Unilap i valori di intervento. Francamente andare oltre mi sembra un pò eccessivo, è normale?

Ne ho installati altri ma sempre di taglie decisamente inferiori 25-33kw senza avere mai problemi.

Modificato: 27 agosto 2005 da Gabriele Corrieri

[Water]

x CIA

scusa se mi intrometto nell'interessante discussione,

nel mio caso utilizzo sempre 300mA tipoA standard

(potenze max 11 kW - Siemens Micromaster 420)

domanda: quale differenziale scegliere per ridurre i problemi?

tipo A - B - AC ... ritardato (di quanto) ... 500/300/100 mA ...

in base alle vs esperienze quale da meno problemi?

un grazie anticipato

[ClA]

Da "differenzialista" ti dò queste risposte.

sensibilità (300, 500,...):

per evitare scatti intempestivi, metti il differenziale di corrente differenziale nominale la più alta possibile compatibilmente con le esigenze di protezione per cui si mette il differenziale (ovvio!)

tempo di intervento:

come sopra, il più lento possibile

forma d'onda (A, AC, B )

qui la questione si fa complicata ed è già stata discussa in passato

Ora, in linea di principio, bisognerebbe dire che i tipo AC (sensibili solo a correnti differenziali sinusoidali) è meno soggetto agli scatti intempestivi giaccè i tipo A e i tipo B altro non sono dei tipo AC che in più devono superare altre prove di intervento con altre forma d'onda, e nessuna prova di non intervento. In pratica non è sempre così. Bisognerebbe verificare caso per caso gli interruttori e la loro documentazione. E' probabile, per esempio, che un costoso tipo B, fra le cui applicazioni ci sono proprio gli inverter (nel senso della protezione da essi fornita), sia più robusto di un economico tipo A o AC destinato per lo più alle applicazioni domestiche.

A tal proposito va ricordato che, ai fini della sicurezza, il tipo B è normalmente indicato per gli inverter trifase (mentre per un inverter monofase sarebbe sufficiente un tipo A).

Tieni conto che, al di là della classe A,AC, e B, esistono in commercio da anni interruttori differenziali caratterizzati da una bassa propensione agli scatti intempestivi (con varie denominazioni commerciali). Normalmente non sono specificatamente pensati per gli inverter e sono per uso generico, ma qualcuno invece sì (es. tipo U di Moeller...)

Modificato: 30 agosto 2005 da ClA

[mircoelektra]

Per ciò che riguarda il ritardo di intervento mi sembra che si possa arrivare a 5 secondi (gli impiantisti mi correggano se sbaglio).

Sui circuiti di distribuzione (attenzione, non su quelli terminali) per ottenere una selettività adeguata è ammesso un ritardo massimo di 1 s nei sistemi TT (CEI 64-8 Art. 413.1.4.2) e di 5 s nei sistemi TN (CEI 64-8 Art. 413.1.3.5).

Nei sistemi TN è ammesso un ritardo anche per circuiti terminali purchè questi alimentino componenti elettrici fissi, in tal caso il ritardo ammesso è di 0,4 s (per circuiti a 230 V) e di 0,2 s (per circuiti a 400 V).