Stufa A Pellet Con Caloriferi O Canalizzato?

[Bose]

Ciao ragazzi, mia moglie ha ereditato una casa dai suoi, la casa e' in provincia di Lecce e vogliamo ristrutturarla non volendo fare allacci al metano proprio per non avere il fisso mensile in quanto seconda casa, pensavo di fare un'impianto di 8 caloriferi collegati a una stufa a pellet e anziché mettere uno scaldabagno elettrico, pensavo di mettere uno scaldabagno termo elettrico, così d'inverno quando andiamo giù e accendo la stufa, viene alimentato dalla stessa senza consumare corrente e l'estate invece andrà a corrente, cosa dite?

Mi consigliate di fare anche la predisposizione per il

Panello solare e avere l'acqua calda gratis in estate?

O quella spesa del pannello non si ammortizza facilmente per una seconda casa?

Poi sto facendo anche le predisposizioni per 4 split e due unità esterne (un trial da 9000 btu a split e un mono da 16000), Tanti però mi stanno consigliando un impianto di riscaldamento e raffrescamento canalizzato, ma essendo seconda casa la corrente mi costa un botto e ed avendo tre camere, due bagni e un salotto con una cucina circa 130 mq), per riscaldare il tutto ciucerebbe corrente da paura, poi se si calcola lo scaldabagno in inverno, apriti cielo!

Mi date un sano consiglio?

E cioè predisposizione di stufa a pellet, caloriferi e predisposizione split (con scaldabagno termo elettrico da collegare alla stufa a pellet), o impianto canalizzato?

Ovviamente la predisposizione del pannello solare la faccio, tanto mi costa poco e niente, poi si vedrà se montarlo o meno in base a quello che mi direte.

Grazie ancora!

[Darlington]

Senza dubbio stufa (o caldaia) collegata ai caloriferi e termoboiler per la sanitaria.

Il pannello solare lascialo proprio perdere... 5000€ per avere l'acqua bollente d'estate e fredda d'inverno non ne vale proprio la pena.

Avrei fatto anche io come te, se avessi avuto i termosifoni nell'appartamento... non avendoli ho dovuto accontentarmi di una stufa air (che riscalda comunque tutto l'ambiente) ed affidare la sanitaria ad un boiler elettrico, che faccio marciare però solo di notte per risparmiare.

Certo spendo meno che con il gas... ma avrei potuto risparmiare molto di più con un termoboiler.

La canalizzata io personalmente non te la consiglio, intanto non ci fai l'acqua calda poi sono del parere che sia una soluzione conveniente al massimo per un paio di stanze.

Se hai la passione del fai da te... so anche di chi si è costruito impianti solari per l'acqua, da sfruttare d'estate spendendo poco o niente.. tipo con i vecchi termosifoni in ghisa!

[Bose]

Grazie mille del tuo aiuto, prima di ristrutturare accendevamo lo scaldabgno un po' la sera e la mattina presto (quando la

Corrente costa meno), ma ciccia lo stesso!

Per canalizzata comunque non intendo la stufa canalizzata ma l'impianto di climatizzazione canalizzato che fa aria calda e aria fredda e comunque si, optando per questo non si avrebbe l'acqua calda se non per collegamento di uno scaldabagno elettrico!

[Darlington]

Per canalizzata comunque non intendo la stufa canalizzata ma l'impianto di climatizzazione canalizzato che fa aria calda e aria fredda

Si.. ma poi l'aria calda con cosa la produrresti?

Può essere che sia rimasto indietro io... ma io conosco le stufe con le uscite canalizzabili e basta... mai sentito di bruciatori a pellet che boffano aria calda per l'impianto di canalizzazione... a meno che non siano un'invenzione recente..

Ad ogni modo, potresti anche installare dei fancoil al posto dei termosifoni, e collegando un chiller li useresti anche per il condizionamento, in estate.

Per il boiler elettrico... io ho un 80 litri, il timer avvia alle 1.30 e stacca alle 6.30, così ha eventualmente tempo di scaldare l'acqua anche se parte dallo stato peggiore (cioé tutta acqua fredda), poi l'acqua calda la utilizzo tra le 18 e le 21 prevalentemente ma anche se resta lì la dispersione termica del pentolozzo è trascurabile, penso che se perde 1° perda tanto.

Il consumo elettrico non te lo so quantificare ma posso dirti che prima avevo scaldacqua a gas, stufa a gas, e metano per cucinare.. e d'inverno arrivavano bollette da 600€ al mese

Ora di corrente spenderò in media sui 120€ a bimestre (ma pagavo tanto pure prima di avere il boiler elettrico), e 300€ di pellet mi bastano per un inverno...

per cucinare.. classica bombola di gpl, 40€ ogni sette-otto mesi

altri che conosco che sono passati a pellet per il riscaldamento ma hanno tenuto il metano per ACS e cucina.. pagano 30€ al mese..

Modificato: 18 novembre 2014 da Darlington

[Bose]

Forse non ti è ben chiaro, per canalizzato intendo uno split centrale attaccato al soffitto e coperto da cartongesso e poi le varie canalone distribuite nelle varie stanze e bagni compresi, da queste canaline, esce caldo in inverno e fresco in estate!

Spero di essermi spiegato, altrimenti non so più come farmi capire... Hahahaha

Comunque grazie.

[teorico1]

Per l'acqua calda, io starei su uno scaldabagno a pompa di calore, magari gia' predisposto per il solare termico (o eventualmente potresti collegare il serpentino inferiore alla ta stufa a pellet idro). Per il riscaldamento, una stufa a pellet idro, specialmente per una superficie abbastanza grande come quella della tua abitazione, mi sembra la soluzione ideale. Per la climatizzazione, funzionano bene sia i canalizzati che i sistemi a split, secondo me l'ago della bilancia lo puo' spostare solo gli eventuali costi necessari all'installazione, piu' alti probabilmente per il sistema canalizzato. Per quanto riguarda i costi, aggiungere un solare ad un bollitore predisposto e' una spesa da 1000/1200 euro di pezzi, con 5000 euro ci fai un signor sistema con integrazione anche del riscaldamento, per un bollitore da 200 litri e un pannello a circolazione forzata non dovresti spendere piu' di 2500, se fai il circolazione naturale potresti arrivare a spendere anche la meta'.......

Modificato: 18 novembre 2014 da Livio Migliaresi

[Darlington]

Forse non ti è ben chiaro, per canalizzato intendo uno split centrale attaccato al soffitto e coperto da cartongesso e poi le varie canalone distribuite nelle varie stanze e bagni compresi, da queste canaline, esce caldo in inverno e fresco in estate!

Cioé niente pellet e tutto in pompa di calore? Beh, se la corrente te la regalano, è un buon investimento!

Per l'acqua calda, io starei su uno scaldabagno a pompa di calore

Perché spendere dagli 800 ai 1600€ per quello che in definitiva è un frigorifero venduto a dieci volte il suo prezzo, e poi collegarlo alla stufa a pellet idro?

Sono soldi che a conti fatti non recupererai mai, specie usandolo elettricamente solo d'estate.

E' lo stesso discorso del solare termico: 5000€ per avere acqua bollente d'estate... e a 25° se tutto va bene d'inverno; che integrazione ci fai?

L'unica integrazione che devi fare... è al contrario, scaldando l'acqua con qualcos'altro, a meno che uno non ami farsi la doccia con l'acqua fredda...

Cioé, per me è uno spendere i milioni per risparmiare i centesimi... o magari alla fine neanche quelli.

[teorico1]

E' lo stesso discorso del solare termico: 5000€ per avere acqua bollente d'estate... e a 25° se tutto va bene d'inverno

Guarda, con 5000 euro di pezzi ci compra scaldabagno a pompa di calore, solare termico, e caldaia a pellet. Non so che prezzi girino dalle tue parti....... (scaldabagno da 250 litri, 2.150 euro pannello solare+gruppo pompa+centralina meno di 1000 euro, idrostufa circa 2000 euro). Se poi vuoi dirmi che con 1500 euro ci compri una caldaia e ci fai tutto quanto quello che faresti con tutto l'ambaradan che ti ho illustrato io e risparmi 3500 euro me lo puoi dire, ma non rispetteresti la premessa iniziale che era quella di non avere costi fissi per il metano. L'opzione che ho proposto io e' fatta per un impianto moderno, che costi poco come gestione, che non ti costringa ad ad andare a riarmare il contatore ogni volta che parte la resistenza per l'acqua calda, che ti permetta di avere dei costi pari a zero se l'abitazione la usi esclusivamente d'estate come casa al mare.

[Darlington]

Se poi vuoi dirmi che con 1500 euro ci compri una caldaia e ci fai tutto quanto quello che faresti con tutto l'ambaradan che ti ho illustrato io e risparmi 3500 euro me lo puoi dire, ma non rispetteresti la premessa iniziale che era quella di non avere costi fissi per il metano.

Appunto, chi ha mai parlato di metano?

Una volta che prendi una termostufa o una caldaia a pellet, ci attacchi un termoboiler da qualche centinaio e non migliaio di euro, hai riscaldamento e sanitaria per tutto l'inverno.

Per l'estate usi la corrente elettrica, visto che (purtroppo) l'estate è corta e l'acqua arriva dai tubi più calda che d'inverno, aggiungendo un timer che faccia marciare il boiler solo di notte, il consumo elettrico non è tanto importante da giustificare 3000€ di impianto solare oppure 800 (minimo!) di scaldabagno a pompa di calore.

L'opzione che ho proposto io e' fatta per un impianto moderno

Si... ma nuovo non è mai stato sinonimo di migliore né mai lo sarà

Praticamente la tua idea prevede di sbattere via subito almeno 3000€, che non sono proprio pochi, allo scopo di... scaldare l'acqua calda solo nel periodo estivo. Praticamente un investimento a fondo perduto, che già non verrebbe recuperato mai su una prima casa, figuriamoci su una seconda.

che non ti costringa ad ad andare a riarmare il contatore ogni volta che parte la resistenza per l'acqua calda

Dai, questa te la puoi risparmiare, senza offesa.

Un boiler solitamente non va oltre i 1500W, parlando di litraggi "umani", e lo si può timerizzare per farlo andare durante la notte, quando gli assorbimenti sono molto minori. Visto che parliamo del periodo estivo, pure se fai andare il condizionatore assieme al boiler, il contatore non ti sgancia, a meno che tu non abbia il contratto "usi diversi" da 1kW.

che ti permetta di avere dei costi pari a zero

...si... se i 3000€ di roba li rubi anziché comprarli, i costi poi sono pari a zero

[Bose]

Ciao ragazzi, vi ringrazio per la vostra partecipazione, allora, da quello che ho capito la mia idea iniziale di mettere una stufa a pellet e collegarla ai caloriferi con un termo boiler che faccia acqua calda in inverno gratis quando la stufa è accesa e va a corrente d'estate, rimane la migliore idea.

Una domanda, ma come si fa a far temporizzare il termoboiler in modo che in estate parte a una certa ora di notte e si spenga al mattino?

Per quanto riguarda la stufa a pellet, consigliate alcune marche che sono migliori di altre e abbastanza buone come qualità e durata?

Comunque sia la predisposizione per il pannello solare la faccio, ho ben compreso che non conviene, ma la predisposizione la trovate inutile?

Quindi ok anche la predisposizione dei 4 split e non il canalizzato, ormai questo è scontato!

Un'ultima cosa, questa è solo a titolo informativo, nel ripostiglio stiamo portando il tubo del gas della cucina che permette appunto di mettere una bombola del Gas e alimentare la cucina (per cucinare), e se anziché mettere una bombola del gas di dimensioni normali ci metto un bombolone maxi e metto una caldaia che viene alimentata dal gas del bombolone stesso per far andare i caloriferi anziché alimentarli dalla stufa a pellet, la trovate meno convenite è più costosa come costi e consumi?

Grazie per il vostro aiuto, e buona giornata.

[Darlington]

Una domanda, ma come si fa a far temporizzare il termoboiler in modo che in estate parte a una certa ora di notte e si spenga al mattino?

Temporizzatore giornaliero

e se anziché mettere una bombola del gas di dimensioni normali ci metto un bombolone maxi e metto una caldaia che viene alimentata dal gas del bombolone stesso per far andare i caloriferi anziché alimentarli dalla stufa a pellet, la trovate meno convenite è più costosa come costi e consumi?

decisamente meno conveniente... ti converrebbe andare a metano a questo punto..

Come caldaia spenderai un pò meno.. ma far interrare il bombolone ha un costo non indifferente, e il gpl se lo fanno pagare a peso d'oro...

[Bose]

Grazie, comunque non intendevo interrare il bombolone, ma mi riferivo a una classica bombola da gas intercambiabile con quelle piene rendendo quelle vuote, tutto qua...

Senti una cosa, restando sulla prima soluzione e cioè stufa a pellet collegata ai caloriferi, che marca consigli?

Per il timer giornaliero, come funziona quando non sei in casa e cioè per tutto il resto dell'anno?

Non posso togliere corrente per via dell'allarme e della video sorveglianza, quindi andrebbe sempre questo scaldabagno?

Se così fosse non fa a caso mio...

Grazie ancora.

[Darlington]

ma mi riferivo a una classica bombola da gas intercambiabile con quelle piene rendendo quelle vuote

Credo che collegando una bombola tradizionale alla caldaia per il riscaldamento, vada cambiata tipo ogni tre giorni il bruciatore consuma... io avevo valutato una soluzione del genere, ma per la sanitaria: scaldacqua a gpl, e bombola. Ma facendo due conti avrei avuto tra la settimana e le due settimane di autonomia, quindi non conveniva.

Per il timer giornaliero, come funziona quando non sei in casa e cioè per tutto il resto dell'anno?

...lo blocchi in "off" e lui non si accende mai...

[Bose]

Ok, visto che non pronunzi per le marche aspetterò qualcun'altro, altrimenti passo per logorroico...

Per il discorso scaldabagno io in verità avevo pensato a un relay tipo quello delle scale, lo accendi un po' prima di far la doccia e dopo 30/60 minuti si spegne in automatico, così si riduce lo spreco al minimo, mi sembra fattibile no?

[Darlington]

Per le marche, sono convinto che la marca migliore sia quella che nella tua zona abbia un CAT affidabile. Inutile avere la marca più blasonata del mondo, se poi te la installa un inetto.

Per il discorso scaldabagno io in verità avevo pensato a un relay tipo quello delle scale

...lascia perdere.. primo, per scaldare l'acqua in mezz'ora o massimo un'ora devi mettere un boiler piccolo... che poi si svuoterà in fretta, secondo... con il temporizzatore sposti tutto il consumo nella fascia oraria più economica, mentre con il timer no.

Non so quanti siete in famiglia ma 80 litri di acqua calda bastano per 2 docce, piatti, bidet, barba...

[Bose]

Nel

Mese di agosto siamo in 5, nei 15 giorni delle vacanze natalizie idem....

Comunque io con il relay delle luci intendevo azionarlo dopo 19:00, e cioè fascia oraria economica e farlo andare appunto per un'ora, poi se c'è necessità si rischiacoa sempre dopo le 19;00 e la

Mattina appena ci si alza lo si rischiaccia per ancora un'ora ma sempre prima delle 8:00, ora in cui le tariffe aumentano e questa acqua calda della mattina servirà per il giorno...

Per me non e' così male l'idea..

P.s. Nella mia zona ho:

PALAZZETTI

PIAZZETTA

NORDICA

RAVELLI

Quale tra queste e' la

Migliore

Modificato: 19 novembre 2014 da Bose

[Darlington]

Per me non e' così male l'idea..

...ripeto... in un'ora acqua calda non ce l'hai, di sicuro non con un 80 litri e con un modello più piccolo sicuramente non riesci a star dietro alle esigenze di 5 persone.

Io ti ho suggerito un metodo semplice, efficace e che funziona perché l'ho testato di persona. Se poi tu vuoi accroccare timer, pulsanti da schiacciare e sperare che in un'ora si compia il miracolo dello scaldare tutti gli 80 litri d'acqua... e fallo, che ti devo dire, basta che poi non ti lamenti con me, suona tanto da progetto per l'Ufficio Complicazioni Affari Semplici.

Quale tra queste e' la

Migliore

Siamo in tutti i casi lì come livello, tutte marche conosciute e che di norma fanno buoni prodotti. Ti rimane solo da chiamarli, farti fare dei sopralluoghi, dei preventivi e decidere quella che ti sembra più conveniente.

[Bose]

Certo si sta solo parlando e ti sto dicendo le mie idee, prendendo per oro le tue visto che sei esperto e che sopratutto hai testato la cosa...

Ci mancherebbe, non fraintendere...

Comunque quello della caldaia alimentata a bombola di gas, te l'ho buttata diciamo così perché la casa nel Periodo invernale la si usa solo dal 23/12 al 07/01, quindi capisci anche tu che una bombola avrebbe vita lunga, poi ovvio si penserebbe a una caldaia a condensazione che consumi meno gpl di una classica caldaia normale, certo, il gpl al contrario del

Metano è aumentato parecchio, quello si...

Considera che poi la

Caldaia servirebe solo per cucinare e scaldare l'acqua per lavarsi durante i mesi estivi...

Però ripeto, è solo un mio pensiero che ho chiesto per risparmiare...

Infatti la caldaia stessa costa molto meno di una stufa a pellet con termo boiler da affiancare, ma se mi dite che non conviene rimango sulla prima, ci mancherebbe altro!

Grazie ancora.

[Darlington]

poi ovvio si penserebbe a una caldaia a condensazione che consumi meno gpl

...il 20% in meno.. sulla carta, che poi nel mondo reale sarà il 10%... a fronte di un esborso considerevole, credo che siamo prossimi a quello di una caldaia a pellet..

Per il consumo... ti conviene guardare i dati tecnici di una caldaia con la potenza adeguata all'impianto che devi fare.. tra questi c'è riportato anche in consumo, in kg/h, di gpl... ti fai due conti con la capienza delle bombole (se non vado errato quella da 21 Kg è la più grande, tra quelle che vendono con iva al 10%, poi c'è la 25Kg che però viene ivata al 22% quindi se la compra solo chi la deve usare per lavoro e quindi può scaricare l'iva), e capisci, più o meno, quante ore può rimanere acceso il bruciatore prima di doverla cambiare.

Se ti fa fuori una bombola da 21 Kg in una settimana... siamo tra i 40 ed i 45€, che è quanto la pago io... ed allora a sto punto conviene mettere condizionatori a pompa di calore e scaldarsi con quelli, secondo me...

[Bose]

Vedi che a conti fatti e ragionandoci sopra la

Mia idea non e' male? Se poi affidi tutto a due bombole in parallelo così quando finisci una hai l'altra per non rimanere al freddo, tutto torna!

Ho un'altra casa nella zona di desenzano e la

Scaldo con pompa di calore, ma non canalizzato, solo split, i bagni sono gelati e quello che arriva si corrente non immagini, purtroppo le seconde casa pagano una cifra esagerate di corrente credimi!

Per il discorso caldai te l'ho detto, è solo da tenere in considerazione per i vari preventivi e farsi dopo due conticini, ma ti assicuro che una caldaia a condensazione costerà al massimo 700,00/900,00 mentre per una idro pellet sei tranquillamente sui 2.800,00/3.000,00 (prezzo di una ravelli 24 kw) e altri 100,00 di termoboiler!

Modificato: 19 novembre 2014 da Bose

[Darlington]

Vedi che a conti fatti

Appunto, i conti che ti dicevo sull'autonomia, li hai fatti, prima di dire che è una buona idea?

Senza un calcolo di quanto si va a spendere, tutto è una buona idea... anche farsi allacciare la trifase e produrre l'acqua calda con 30kW di resistenze elettriche è una buona idea... certo lo è solo se facciamo finta di non vedere i costi

ma ti assicuro che una caldaia a condensazione costerà al massimo 700,00

...se ne parlava anche in un altro post.. se la vendono a 700€ allora a condensazione lo è solo sulla carta

i listini dei produttori viaggano attorno ai 1400€... minimo.

mentre per una idro pellet sei tranquillamente sui 1.800,00 e altri 100,00 di termoboiler

Si... ma con 300€ di pellet io ci tiro tutto l'inverno... tu d'inverno la devi usare solo un mese quindi spenderai ancora meno. Con il gpl hai calcolato quanto ci tireresti avanti, con 300€?

[Darlington]

Comunque, a parte tutto... se effettivamente la devi usare solo un mese d'inverno, la soluzione più conveniente è proprio condizionatori in pompa di calore, tanto penso che li installerai comunque per avere fresco d'estate, quindi a questo punto ti risparmi il costo non indifferente dell'impianto dei termosifoni ed anche della caldaia, di qualunque tipo. Boiler elettrico per l'ACS, bombola a gpl per cucinare, e sei a posto... spendendo il meno possibile.

Se invece prevedi in futuro di vendere o affittare quella casa o di farci vivere qualcuno in pianta stabile... il discorso cambia.. a questo punto anche solo farci l'impianto dei termosifoni diventa un valore aggiunto.

Tutto sta a vedere cosa vuoi fare tu, di soluzioni ce ne sono tante... certo fare tutto l'impianto di termi e walla walla per poi usarlo un mese l'anno inizia ad avere veramente poco senso

[Bose]

No, non li ho fatti ed è inutile farlo, perché da come parli sei molto preparato e hai già fatto tutti calcoli secondo me, altrimenti non scriveresti certe cose!

Non mi resta altro che fare oro colato dei tuoi consigli e mettere una stufa idro pellet con termoboiler, e fare la predisposizione degli split per l'estate!

Detto questo non mi resta che dirti grazie, sei stato veramente preciso e convincente!

Ti aggiorno ok?

Grazie ancora e alla prossima!

P.s.

Scusa una ultima cosa, dove stiamo predisponendo la stufa e cioè in cucina, non abbiamo calcolato di

Mettere il calorifero, perché c'e appunto la stufa che fa fuoruscire aria calda, dici di mettere una stufa senza la

Funzione della fuoriuscita di aria calda, e appunto mettere il calorifero o non mettere il calorifero e prendere la stufa con la funzione che esce l'aria calda e non mettere il

Calorifero?

Grazie!

[Darlington]

No, non li ho fatti ed è inutile farlo

No, invece vanno fatti perché solo così si può calcolare la convenienza di una soluzione rispetto ad un'altra!

e hai già fatto tutti calcoli secondo me

Si li ho fatti... ma in base alle mie esigenze!

Io ho avuto modo di vedere che uno scaldacqua (non caldaia quindi), consuma circa 1,7 Kg di gpl all'ora, quindi ho dato per scontato che una caldaia consumasse di più, primo perché il bruciatore è più potente, secondo perché portare e mantenere a regime l'acqua dei termosifoni richiede comunque molto più tempo che scaldare l'ACS per una doccia o per lavare i piatti.

Ti consiglio comunque di fare i calcoli sulla base del tuo impianto e delle tue esigenze, che certamente avranno più ...senso, essendo calibrati su di te.

Per farti un esempio... io se dovessi cambiare domani l'auto... comprerei una Citroën XM del '90, perché mi piace molto, ha un fascino indiscutibile ed è bella grande. Tu molto probabilmente sceglieresti invece un altro modello... perché cambiano le esigenze ed anche i gusti.

Io ad esempio se fossi certo di usare quella casa solo per un mese nel periodo invernale, mi risparmierei i soldi dell'impianto dei termosifoni ed andrei in pompa di calore... se invece come ti ho detto pensassi un giorno di affittarla, mi organizzerei in un'altra maniera.

dici di mettere una stufa senza la

Funzione della fuoriuscita di aria calda, e appunto mettere il calorifero o non mettere il calorifero e prendere la stufa con la funzione che esce l'aria calda e non mettere il

Calorifero?

...difficile a dirsi così... specie perché io sono elettricista e non termotecnico!

Bisognerebbe vedere le dimensioni della cucina e tante altre cose. Tieni conto che una stufa idro, con il bocchettone di fuoriuscita dell'aria calda, solo con quello scalda anche ambienti di una certa grandezza. Io ad esempio con 8kW solo aria ci scaldo 3 stanze, più corridoio e bagno...

Anche questo te lo può dire con più sicurezza l'installatore che verrà a farti il sopralluogo... se opti per la idrostufa.

[Bose]

Non so se è una dato corretto, ma se consumi veramente 1,7 kg di gas all'ora per scaldare l'acqua, nel Mio caso di una casa di 130 mq circa, e otto caloriferi, una bombola dura si e no un giorno, mi sembra esagerato questo consumo, allora se scaldo anche acqua sanitaria e accendo la cucina sempre attraveroo la caldaia alimentata a bombola, quanto dura questa bombola?

12 ore!?

Bahhhh....

Se è cosi non ne vale neanche la pena vedere il consumo di una caldaia...

Anche perché non sapendo che caldaia montare, mi viene difficile questo tipo di conto...

Behhhh....dare un consiglio su una stufa e cioè se mettere anche il calorifero in cucina o mettere la stufa che fa fuoriuscire anche l'aria calda, non mi sembra solo una domanda da rivolgere al tecnico, ma anche da forum...!!!

Modificato: 19 novembre 2014 da Bose