Motori Per Frantoio

[giammen]

Salve

possiedo un frantoio tradizionale, che era dei miei nonni, che non viene messo in funzione da circa 30 anni nel quale, per chi conosce l'argomento saprà che ci sono tre macchine fondamentali: le mole, la pressa e il separatore; orbene le mole hanno un motore asincrono trifase 2.5kw il separatore un motore asincrono trifase 1kw e la pressa due motori asincroni trifase uno da 1.9kw e uno da 1kw.

Ricercando nel forum molte informazioni riguardanti l'avviamento e il lavoro dei motori trifase con una fornitura monofase sfruttando un condensatore sono riuscito a fare partire i motori da 1kw ma per pochi secondi dopodichè il condensatore comincia a fumare fino a far fermare il motore, ho usato con cond100mf 450v.

E' scontato che il frantotio era alimentato da una fornitura trifase, per evitare di montare nuovamente una fornitura trifare solo per 3 mesi avendo dei costi elevati come potrei far avviare i motori del frantotio con una fornitura monofase 3kw?

Perchè con il condensatore non funziona? il lavoro che devono fare i motori è troppo pesante per il condensatore?

Ho ricercato su internet qualche inverter 230v 50hz - 380v 50hz ma non riesco a capire se è conveniente, e se una volta comprato un apparecchio del genere riuscirei a manovrare le tre macchine anche una alla volta.

Sicuro di un vostro aiuto porgo i miei distinti saluti e ringrazio anticipatamente a chiunque mi può aiutare.

[Mario Maggi]

Caro giammen,

i motori sono del 1926? Metti qualche caratteristica in piu', ad esempio i dati di targa dei 3 motori.

In che condizioni sono? L'isolamento verso massa e' buono?

Penso di consigliarti un autotrasformatore monofase 230/400 V e un inverter per motore da 4 kW con ingresso tri/monofase a 400 V, ma prima di darti un OK vorrei vedere i datai.

Non perdere tempo coi condensatori, hai dei carichi che richiedono una buona coppia di spunto.

Ciao

Mario

[giammen]

ho guardato le etichette dei motori ecco cosa ho riscontrato:

per il separatore;

1) Ansaldo kw 1.1 - cv 1.5 - giri 1420 - 440v - 50hz - 2A - coll. Y - anno 954

per la pressa:

2) Ansaldo kw 1.47 - cv 2 - giri 1420 - 440v - 50hz - 3.4A - coll. Y - anno 954

3) Marelli Trifase 4 tens. tipo AC 122 non c'è scritto altro sulla sull'etichetta tutte le altre voci sono binche.

per le mole:

4) Ansaldo kw 2.2 - cv 3 - giri 950 - 440v - 50hz - 4.77A - servizio continuo - anno 951

i motori 1 - 2 - 3 portano due etichetta, una per i dati descritti sopra e un'altra per i vari collegamente della morsettiera da 110v a 440v;

il motore 4 solo 440v non porta l'etichetta per i vari collegamenti.

se devo seguire il tuo consiglio, e lo farò, cosa devo comprare esattamente?

Mi dici, se ti è possibile, marca e modello e prezzo di un inverter che mi hai descritto?

Grazie infinite del tuo prezioso aiuto.

Giovanni

[giammen]

scusami mi sono dimenticato le altre risposte;

le condizioni dei motori sono buone a prima vista, collegandogli il condensatore come ho scritto prima si avviano solo due motori finchè dura il condensatore, gli altri due il motore delle mole e l'ansando della pressa vibrano soltanto, ma non si avviano, l'isolamento a terra è fatto bene con tre paletti da un metro a distanza di un metro, l'impianto elettrico all'epoca l'ha fatto l'enel quando ha montato la prima fornitura trifase.

[oiuytr]

Non ho capito se i motori devono girare assieme o singolarmente. Se e' la prima, non riuscirai nell'intento perche', come hai scritto, la fornitura che hai e' 3kW, mentre il totale dei motori dei quali hai riportato i dati supera i 4kW, e ne manca uno...

Per l'isolamento: Mario si riferisce all'isolamento avvolgimenti<>carcassa dei motori, che negli anni potrebbe essersi deteriorato, e non al tuo impianto di dispersione, che e' tutt'altra cosa.

[giammen]

Avrei chiesto una fornitura di 3kw appunto perchè mi sarebbe bastao azionare un motore alla volta;

io non so come controllare lo stato dei motori, nè l'isolamento, come devo fare? ma probabilmente se due motori si avviano... non dovrebbe essere così tanto deteriorato.

Modificato: 2 novembre 2004 da giammen

[ddp]

Per misurare la resistenza di isolamento tra gli avvolgimenti e verso massa ti serve un apposito strumenio in corrente continua (500v) chiamato megger .

Normalmente la resistenza di isolamento non deve essere inferiore a 10 megahom per motori nuovi oppure 1 megahom per motori vecchi o che hanno lavorato per diverso tempo.

[Mario Maggi]

Caro giammen,

i motori sono da museo, non sappiamo ancora se l'isolamento verso terra (massa) dei motori e' buono (non c'entra niente la terra dell'impianto!). Se fossero umidi, falli asciugare all'interno.

-------------------

Soluzione A - Se accetti per il motore delle mole una velocita' pari alla meta' di quella prevista

Puoi usare un inverter qualsiasi da 4 kW, con alimentazione da rete monofase 230 V. Sul PLCforum non sono gradite le indicazioni di marche.

Dato che i motori possono funzionare anche a 220 V, non serve un trasformatore.

-------------------

Soluzione B - Totti i motori raggiungono le velocita' nominali

Puoi usare un inverter qualsiasi da 4 kW, con alimentazione da rete trifase 400 V (verificando pero' che lo stesso possa funzionare anche alimentato da monofase 400 V anche se la potenza massima dell'inverter si riduce). Non si riduce pero' la potenza del motore.

Per ottenere il 400 V monofase devi usare un autotrasformatore 230/400V.

-------------------

Ciao

Mario

[giammen]

Mi scuso innanzi tutto per la richiesta presuntuosa non gradita sul forum.

Ho ben capito che i mototi sono molto vecchi, mi converrebbe cambiarli tutti certo, ma non saprei da dove cominciare; i motori sono tutti asciutti e ben conservati poichè per tutto questo tempo sono sempre stati in un luogo chiuso e asciutto ovviamente coperti da una patina di polvere e agganciati ai propri ingranaggi.

il mototre delle mole non ha etichetta per 220v credo funzioni solo con 440v, anche se la morsettiera è uguale agli altri motori, potrei spostare le lamelle come da etichetta degli altri motori?

mi sta bene che il motore delle mole giri anche alla metà della sua velocità basta che la potenza non diminuisca anche perchè se le mole mentre girano incontrano qualcosa di duro non vorrei che si fermassero ma anche se lentamente distruggessero tutto ciò che si trova lungo il loro percorso circolare.

le soluzioni sono due, a questo punto cosa mi consigli tu?

se puoi mi mandi alla mia mail qualche informazione più dettagliata riguardo l'autotrasformatore e l'inverter?

******

Grazia infinite Giovanni

Modificato: 8 settembre 2007 da Luca Bettinelli
Tolto indirizzo di email personale

[Livio Orsini]

Mi scuso innanzi tutto per la richiesta presuntuosa non gradita sul forum.

Scusa giammen ma da cosa deduci che il forum non abbia gradito le tue domande? Non ho letto risposte che possano far supporre ciò.

Relativamente ai tuoi motori considera che la loro vetustà sebbene non pregiudichi, a quanto dici, il normale funzionamento potrebbe comportare qualche problema d'isolamento con gli inverter.

La sinusoide in uscita da un inverter non è una.....sinusoide, ma un insieme di segnali rettangolari la cui ampiezza picco-picco è dell'ordine dei 1000v. La forma sinusoidale la si raggiunge per mezzo del filtraggio operato dall'induttanza del motore. però agli avvolgimenti la tensione arriva tutta e se l'isolamento non è stato previsto anche per questo tipo di funzionamento il motore si danneggia irreversibilmente. Succede anche ai motori moderni se sono di qualità scadente.

[Mario Maggi]

Livio, io avevo scritto forse un po' bruscamente

Sul PLCforum non sono gradite le indicazioni di marche.

e me ne scuso con giammen che immediatamente si e' scusato.

Direi chiusa la questione.

---------

Concordo pienamente con la tua osservazione, ma ricordo - quando facevo l'inverteratt - di aver usato per la sperimentazione di inverter a onda quadra, anche con FREDFET veloci - un vecchio motore Marelli IP23 anteguerra, che ha funzionato almeno 10.000 ore sotto inverter. Giammen deve usarlo per lavorazioni stagionali, secondo me ce la fa.

Ciao

Mario

[giammen]

chiusa la questione delle scuse

effettivamente certo io devo usare i motori 3 mesi l'anno poi rimarranno fermi per il prossimo anno quando ci sarà la nuova raccolta delle olive ma devi tenere presente che in questi tre mesi i motori saranno abbastanza sotto sforzo considera che dovranno lavorare almeno 16-20 ore al giorno a pieno carico.

Dopo che Livio ha detto la sua, io comincio con l'inverter ovviamente farò riposare i motori più del dovuto durante la molitura o non va bene?

[paoloixp]

Scusate il disturbo e quanto sto per dire, sicuramente tutte le considerazioni tecniche emerse sono degne di rispetto e apprezzabili, in quanto accrescono la cultura dei lettori del forum ma caro gianmen non hai pensato ad acquistare un piccolo generatore perchè a conti fatti tra comprare l'inverter, un eventuale autotrasformatore il rischio di complicazioni durante l'approntamento delle nuove istallazioni alla fine non ti conviene un piccolo generatore magari di seconda mano un 4-5 Kw 380 V attacchi la spina e vai con tutto il tuo ambaradan di motori e passati i tre mesi di lavoro lo metti a riposo con tutto il resto o magari può tornare utile per altre attività senza dover pagare canoni o potenziamenti di allacciamento enel. :ph34r:

[Piero Azzoni]

sono assolutamente d'accordo sull'ultimo post.

dalle nostre parti si possono anche nolleggiare a prezzi accettabilissimi per usi di lavoro

un piccolo generatore ti permetterebbe la marcia completa, compreso illuminazione ed altre macchine ausiliarie di qualsivoglia natura (un mega impianto stereo e un frigorifero strapieno per i poveri lavoratori)

Modificato: 4 novembre 2004 da Piero Azzoni

[MuccaPazza]

non hai pensato ad acquistare un piccolo generatore perchè a conti fatti tra comprare l'inverter, un eventuale autotrasformatore il rischio di complicazioni durante l'approntamento delle nuove istallazioni alla fine non ti conviene un piccolo generatore magari di seconda mano un 4-5 Kw 380 V attacchi la spina e vai con tutto il tuo ambaradan di motori e passati i tre mesi di lavoro lo metti a riposo con tutto il resto o magari può tornare utile per altre attività senza dover pagare canoni o potenziamenti di allacciamento enel.

Questa si che è una bella idea, centrato in pieno il problema.

Ottima analisi e rispettiva soluzione tanto semplice quanto efficace.

Complimenti a paoloixp.

[Livio Orsini]

Effettivamente un generatore costa un po' di più ma è molto più versatile del sistema inverter+trafo, poi quando il frantoio non macina lo puoi usare per altro impiego (magari affittare ).

[giammen]

si ok, belle idee ma allora tanto vale che mi metto una fornitura trifase stagionale 20kw a 800euro per 3 mesi, ma in più avevo pensato di trovare da qualche sfasciacarrozze un buon alternatore di quei camoin frigoriferi che hanno anche le prese industriali all'esterno ho fatto qualche ricerca è ho scoperto che ne esistono da 10 e più kw gli aggancio un motorino da 50watt e lo faccio trascinare da questo che ne pensate?tanto questo alternatori vanno da 400 a 600giri. ce la posso fare?

[Mario Maggi]

Caro giammen,

studi ingegneria?

Un ripassino di fisica non ci starebbe male!

Ciao

Mario

[giammen]

ma scusate tutti fate battute quando le faccio io la prendete sul serio?

una curiosità, cosa indica quella busta arancio sbiadito che c'è prima del mio post con un puntino al centro che dice "No New Posts*"? nella leggenda non appare.

grazie

Modificato: 4 novembre 2004 da giammen

[oiuytr]

Mario ti voleva dire che un motore da 50W non potra' mai muovere un generatore da 10kW; o meglio, forse riesce a muoverlo ma non potrai prelevare piu di 35-40W... L'energia non si crea e non si distrugge, ma la si puo' solo trasformare.

P.s.

La busta con il punto all'interno significa che hai partecipato a quella discussione

[paoloixp]

Non intendevo certo fare una battuta suggerendo un generatore da 4-5 Kw o meglio la somma delle potenze dei motori più un margine di sicurezza anche perchè con l'applicazione trafo+ inverter di margine di sicurezza non ne hai proprio se consideri che il motore di potenza maggiore è 2,5 Kw di targa e sicuramente non sarà nella sua massima efficienza quindi possono essere anche più di 2,5 Kw considera che il trasformatore e l'inverter hanno un rendimento che non è pari a 1 alla fine vedrai che dei tuoi 3 Kw non ti rimane tanto e nel caso di un minimo sovraccarico rischi di mettere tutto in blackout.

Inoltre chi realizza frequentemente applicazioni con inverter deve scontrarsi con la cruda realtà della competitività e di conseguenza prima di imboccare una strada, si guarda sicuramente all'aspetto tecnico ma, in stretto rapporto con il costo e i rischi che la strada da percorrere comporta.

e in fin dei conti anche tu giammen nel tu primo post nutrivi delle perplessità sull'uso dell'inverter !!!

Intendiamoci si può fare ma i rischi sono tanti e soprattutto la potenza è poca!!

[giammen]

Oggi pome sono andato a chiedere per l'autotrasformatore 230/400v mi hanno chiesto 300 ero circa non considerando l'inverte che non ho chiesto il prezzo, ma alla fine stavo pensando quanto potrebbe costare una fornitura trifase 6kw? ne vale la pene spendere questi soldi?

Ho chiamato l'enel ma non mi hanno dato nessun prezzo anzi mi hanno detto "Lei si deve far montare il contatore e attivare la fornitura e poi le dicono quanto paga" al che io ho pensato; si me lo faccio montare il contatore e mi faccio attivare la fornitura e nel momento in cui mi arriva la bolletta se il prezzo non mi piace chiamo l'enel e gli dico di smontare tutto.

Boh. ma non esiste un listino per l'enel? In base a chi si trovano davanti che fanno i prezzi tipo quei commercianti che dicono "Lei che mi è simpatico le tolgo qualcosa." nulla volendo ai commercianti.

buona serata Giovanni.

[Giovanni A.T.]

Ciao a tutti, ho appena finito di leggere le risposte al quesito posto da Giammen, che ritengo tutte interessanti dal punto di vista tecnico, come già scritto da Paoloixp, ma non altrettanto da quello pratico-economico. L'utilizzo di un generatore diesel, utilissimo quando si necessita di alimentazioni temporanee, mi sembra alquanto dispendioso, visto che al prezzo di acquisto bisogna aggiungere il gasolio per alimentarlo 16-18 ore al giorno per tre mesi sabati e domeniche comprese (con quello che costa ora poi....), oltre alla manutenzione ordinaria e straordinaria. Altra considerazione va fatta in merito alla continuità di servizio, visto che un generatore, per di più usato, può essere soggetto a guasti non riparabili in breve tempo, con relativa interruzione di fornitura che comporterebbe, oltre al fermo impianto, anche un rilevante danno economico dovuto all'alterazione delle olive in lavorazione, che in un impianto tradizionale di media grandezza si può quantificare anche in 20 quintali distribuiti sull'intero ciclo di trasformazione. Detto ciò mi sento vivamente di consigliare all'amico Giammen la via dell'allaccio enel trifase stagionale.

P.S.: Il secondo motore sul gruppo pompa delle presse dovrebbe funzionare solo come pompa a bassa pressione per l'avvicinamento del carrello (cosidetta"rapida") prima di iniziare la spremuta vera e propria, quindi nel calcolo delle potenze in gioco, se vuoi stare un pò più basso con la fornitura puoi anche evitare di metterlo in quanto generalmente si usa in alternativa al motore principale. Comunque accertati bene di questo poichè ogni impianto ha delle varianti.

Ciao Giammen, e grazie per aver "riportato alla luce" questo impianto tradizionale.. cerchiamo di non farli scomparire.. Un collega.

Modificato: 6 novembre 2004 da Giovanni A.T.

[giammen]

carissimo collega, ti ringrazio per il tuo incoraggiamento, infatti dal mio ultimo post avevo appunto pensato di farmi montare un fornitura trifase stagionale, poi facendomi un giro per i negozi su internet e a Messina, mia città, ho vista che i prezzi dei validissimo inverter autotrasformatori consigliati dagli amici del forum avrebbero sicuramente superato di molto il costo di un contratto enel, considerando manutenzione e guasti.

se mi lasci la tua email potremmo conoscerci e scambiare qualche idea come fratoiani.

Ciao giovanni, ti lascio la mia email ******

Modificato: 8 settembre 2007 da Luca Bettinelli
Tolto indirizzo di email personale