Tasto Di Prova Del Differenziale

[BLIZZY]

Un saluto a tutti i partecipanti del forum , ai quali vorrei se mi è consentito chiedere un chiarimento tecnico;

certo la domanda che farò sarebbe da indirizzare ai costruttori , ma in tal caso non saprei a chi rivolgermi .

veniamo al caso : giorni fà ho sostituito un interruttore differenziale magnetotermico perchè guasto (premendo il tasto T di prova non scattava , e provandolo strumentalmente non dava cenno di intervento)

una volta in laboratorio mi sono voluto togliere la soddisfazione di smontarlo completamente .Operazione di esplosione delle parti non è stata per niente facile , praticamente distruttiva ma quello che ho scoperto mi incuriosisce . Il tasto di prova posto nell'apparecchio chiude un circuito composto da una resistenza di circa 3800 ohm 1/2 w in opposizione sui terminali del trasformatore differenziale . Questa la domanda : perchè un differenziale con Id 0,03 A viente testato con una corrente differenziale di circa 60 mA ? poi

se il differenziale non interviente tempestivamente cosa succede alla resistenza da un 1/2 w ( brucia visto che la potenza in gioco e di oltre 12 w ) .La validità del tasto prova mi sembra veramente discutibile , spero di sbagliarmi . grazie

[Darlington]

perchè un differenziale con Id 0,03 A viente testato con una corrente differenziale di circa 60 mA ?

Per essere sicuro che scatti, la taratura di quei dispositivi è "approssimativa", magari in fabbrica vengono pure tarati precisi ma poi con il tempo...

Ne puoi avere uno che scatta a 20 ed uno a 40mA, entrambi con soglia 30mA.

se il differenziale non interviente tempestivamente cosa succede alla resistenza da un 1/2 w

niente... a meno che uno non tenga pigiato il pulsante per ore con il differenziale che non scatta

[Mirko Ceronti]

niente... a meno che uno non tenga pigiato il pulsante per ore con il differenziale che non scatta

Heh....basta parecchio meno, i watt risultanti sono anche 14 se hai la 230, ed oltre 15 se hai (come alcuni qui sul Forum) la 240; ed una resistenza da 0,5W può solo sperare che la levetta sganci nel tempo pattuito dalle normative, oppure....bye bye.

Io di differenziali con quella resistenza guasta ne ho trovati parecchi nella mia carriera, non è un caso affatto strano.

Il problema originario, è che si addormentano meccanicamente, a quel punto, dopo il primo rapido tentativo col pulsante, se non sgancia, mandarlo giù a mano, ritirarlo su, e dopo 90 su 100 torna a funzionare.

ATTENZIONE....quando è inceppato meccanicamente, NON FUNZIONA manco in caso di pericolo, quindi questa cosa non è affatto da sottovalutare.

Fategli sempre fare ginnastica al vostro differenziale, è salutare.

Saluti

Mirko

Modificato: 30 novembre 2014 da Mirko Ceronti

[Mirko Ceronti]

Ancora quando la legge sui differenziali divenne obbligatoria, io installai questo giocattolino subito all'uscita come da schema, e con quello puoi divertirti quanto vuoi, senza il pericolo di bruciare alcunchè.

Il differenziale scatta che è un piacere, e la resistenza interna da 3800 Ohm.....ringrazia per il fresco

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Modificato: 30 novembre 2014 da Mirko Ceronti

[fraandco]

si ma quotidianamente significa che quotidianamente devi riaggiornare gli orologi senza tampone ecc ecc,,,

quindi quel circuito è un'alternativa alle resistenze da 6.8kohm fase/terra per fare le prove su strada del differenziale ?

[reka]

io quest'anno ho trovato un differenziale che ha cileccato il test, devo ammettere che era in un quadretto che non mi ricordavo nemmeno esistesse e quindi il test non era stato fatto mensilmente come per gli altri.

allora giusto per aggiornare il progetto (mega rimaneggiato negli anni) e togliermi i dubbi sulla sicurezza elettrica in un impianto del '93 ho chiamato l'ingegnere e fatto tutte le verifiche di terra e delle sicurezze...

i differenziali, a partire da quello del locale contatori in cascata, eran tutti perfettamente funzionanti!

la terra no, ma stendo un velo pietoso su questo

[Darlington]

si ma quotidianamente significa che quotidianamente devi riaggiornare gli orologi senza tampone ecc ecc,,,

OT, ma oramai è la prima cosa che guardo le rare volte che sono in procinto di comprare qualcosa di nuovo che debba andare a corrente e che abbia un orologio

Non capisco perché 20 anni fa era impossibile trovare un videoregistratore che non avesse una batteria tampone... oggi è difficilissimo trovare un DVR che ce l'abbia

Il combi HT + DVD + radio + VHS + pizza_&_fichi che ho in sala, LG LH C360, quando c'era l'analogico era collegato all'antenna e prendeva da solo l'orario tramite il televideo, mai dovuto regolare l'orologio.. da quando siamo passati al digitale è perennemente su --:--, e rimane così, tanto è un pezzo che non ci registro con il timer...

[fraandco]

Non capisco perché 20 anni fa era impossibile trovare un videoregistratore che non avesse una batteria tampone...

il panasonic nvf65 dell89

ed era uno dei migliori, hifi stereo 4 testine funzioni di editing semi professionali, manuale redatto a regola d'arte scart sia in entrata che uscita, plotter sul telecomando (stamarrata inutile...)

aveva un solo difetto: veniva meno la corrente si cancellava tutto: ora e timer registrazioni

funziona ancora, è stato l'ultimo ad abdicare

[Mirko Ceronti]

si ma quotidianamente significa che quotidianamente devi riaggiornare gli orologi senza tampone ecc ecc,,,

Quotidianamente, è un'estremizzare per far passare il concetto che il test non è deleterio per nessun componente (sempre che il carico a valle dei magnetotermici sia leggero) men che mano la resistenza interna al differenziale, che infatti, non è più coinvolta.

Poi, ognuno a casa sua affronterà i cavoli propri in funzione di come è sistemato, quel disegno indica solo che in quel modo ci puoi anche giocare se vuoi.

Saluti

Mirko

[Mirko Ceronti]

Quindi quel circuito è un'alternativa alle resistenze da 6.8kohm fase/terra per fare le prove su strada del differenziale ?

Non esattamente.

Questo circuito verifica se il differenziale vede dispersioni importanti verso terra, ossia se è sveglio o se dorme.

(un po' quello che fa il pulsante, senza i problemi del pulsante)

Per il discorso che fai Tu, servirebbe uno 0,47 microfarad 400 Volt, anche se.....il condensatore da scarico si comporta come un cortocircuito, quindi il guizzo istantaneo della corrente di carica supera pure abbondantemente i 30 milliampere, anche se poi la reattanza capacitiva una volta a regime, è proprio quella di una resistenza da 6,8K.

Saluti

Mirko

[Riccy]

La validità del tasto prova mi sembra veramente discutibile , spero di sbagliarmi . grazie

Come ti hanno risposto il tasto di test deve provocare lo sgancio quindi meglio che la soglia sia più alta rispetto alla sensibilità...

E non è discutibile, anzi, è prescritto dalle norme di prodotto e mi pare che si possa arrivare fino a 2,55 volte la sensibilità nominale quindi facendo un conto rapido su un 30mA puoi superare i 70mA

[Carlo Albinoni]

certo la domanda che farò sarebbe da indirizzare ai costruttori , ma in tal caso non saprei a chi rivolgermi

Magari qualcuno legge PLC Forum....

La validità del tasto prova mi sembra veramente discutibile , spero di sbagliarmi . grazie

Fa quello che deve fare, nulla di più.

la taratura di quei dispositivi è "approssimativa",

Anche la tensione di rete lo è.

Modificato: 1 dicembre 2014 da Carlo Albinoni

[BLIZZY]

Grazie per le risposte , una riflessione mi viene spontanea pensando a quante situazioni con i differenziali mi sono capitate , del tipo, ho preso una grande scossa e il differenziale non è scattato (sicuramente qualcuno mi dirà -, bisogna vedere le condizioni ) giusto .A mio parere, la tolleranza sul valore di soglia nominale , mi sembra notevole ,se avessi un tester con tale tolleranza lo avrei già regalato . Prendere una scossa a 30 mA o a 60 mA produce lo stesso effetto ? o meglio , restare attaccati sotto tensione con una corrente di 40mA e il differenziale potrebbe anche non staccare ?Ha molto senso definire un valore di soglia , 30mA quando in realtà si fà una verifica a 60mA (al doppio );sarebbe come testare un fusibile al doppio della corrente , salta di sicuro ;Ma che certezza ho sul valore nominale , per il quale e stato scelto ? non sarebbe meglio definire una categoria .Poi un'altra incongruità , nei calcoli di coordinamento della resistenza di terra si considerano a 30 mA non a 60 o peggio a 70mA .Una ultima mia considerazione è che questo importante dispositivo , non ha avuto un miglioramento degno dei tempi , è rimasto il solito trasformatore con abbinato un relè , magari alcuni costruttori li fanno ancora più piccoli ,a un solo modulo , sicuramente vanno meglio ?. Per questo meglio evitare di chiamarlo salvavita , ma bensì , differenziale (con tolleranza da 20 a 70mA ) .Un saluto a tutti .

[Carlo Albinoni]

ho preso una grande scossa e il differenziale non è scattato

Anche 10 mA, ti assicuro, sono molto forti, e nessun differenziale da 30 mA deve scattare.

Ha molto senso definire un valore di soglia , 30mA quando in realtà si fà una verifica a 60mA (al doppio )

Guarda che quella del tasto test non è una vera verifica. Questa va fatta con appositi strumenti.

Poi un'altra incongruità , nei calcoli di coordinamento della resistenza di terra si considerano a 30 mA non a 60 o peggio a 70mA

In effetti una resistenza di terra coordinata con un 30 mA sarebbe un valore enorme...

Una ultima mia considerazione è che questo importante dispositivo , non ha avuto un miglioramento degno dei tempi , è rimasto il solito trasformatore con abbinato un relè

La tecnologia non ha subito rivoluzioni ma continui miglioramenti, nei materiali e soprattutto nei test previsti dalle norme di prodotto in continua evoluzione. Certo le performace migliori si hanno con i differenziali dell'ultima generazione, come i tipo F e i tipo B. Ma non si usano perchè costano troppo.

magari alcuni costruttori li fanno ancora più piccoli ,a un solo modulo , sicuramente vanno meglio ?

Forse se n'era parlato qui:

[Riccy]

Per questo meglio evitare di chiamarlo salvavita , ma bensì , differenziale (con tolleranza da 20 a 70mA )

Mah...secondo me stai facendo un po' di confusione... Il tasto di test, come ti hanno detto anche altri utenti, non ha la funzione di testare le soglie di intervento differenziale.

Con il tasto di test tu fai fare una sorta di ginnastica al tuo differenziale impedendo che i contatti stiano chiusi per troppo tempo con il rischio di "appiccicarsi" a causa di eventuale sporcizia che può accumularsi. Se un differenziale viene "allenato" con il tasto di test periodicamente (una volta o due l'anno magari) avrà molta più probabilità di intervenire su guasto dopo 10 anni che è installato rispetto ad un differenziale che rimasto chiuso per tutto quel tempo.

La verifica vera e propria di un differenziale viene invece fatta con strumenti che non solo controllano che la soglia rispetti i limiti normativi ma anche i tempi di intervento.

Per tornare poi alle tue affermazioni: è vero che il tasto di test teoricamente può portare allo sviluppo di una corrente di 70mA ma è altrettanto vero che i differenziali da 30mA, per essere conformi alla norma di prodotto, devono intervenire in un range compreso tra 15mA e 30mA. Quindi non è che il differenziale tollera fino a 70mA...il discorso del tasto di test esula totalmente dalle logiche di protezione del differenziale.

Una ultima mia considerazione è che questo importante dispositivo , non ha avuto un miglioramento degno dei tempi , è rimasto il solito trasformatore con abbinato un relè

Il concetto di base è quello...perchè dovrebbe cambiare qualcosa che funziona? Come dice Carlo sono migliorati i materiali e le prestazioni, si sono sviluppate tipologie di differenziali più performanti in termini di riduzione scatti intempestivi e continuità della protezione...ma alla fine il concetto di base è quello e funziona...esempio...anche la moka con cui prepari il caffè non ha subito grandi cambiamenti nel principio di funzionamento...perchè dovrebbe?!

Modificato: 2 dicembre 2014 da Riccy

[Darlington]

esempio...anche la moka con cui prepari il caffè non ha subito grandi cambiamenti nel principio di funzionamento...perchè dovrebbe?!

Oppure l'ombrello... anche quello dalla sua invenzione (anteriore al '600, anche se non la si può datare per certo) ad oggi non ha subito evoluzioni significative... perché non ce n'è stato il bisogno

Certo ora non si fanno più in pelle e con le stecche in osso, perché i materiali sintetici e la latta sono più economici... ma il concetto non cambia.. perché sostituire una cosa che funziona?

Modificato: 3 dicembre 2014 da Darlington

[BLIZZY]

Scusate , ma un pulsante che tutti (i costruttori ) sottoscrivono come test (Prova ) ma che non ha la funzione di testare la soglia di intervento ( in effetti non la testa ,gli manda una scarica al doppio ). Allora' questa a mio parere è una dicitura ingannevole ed imprecisa . Un tasto con questa sintetica dicitura senza un riferimento aggiuntivo scritto ( in possesso dell'utilizzatore ) che precisi i limiti di tale funzione non è altro che un inganno all'utilizzatore finale .Vorrei altresi precisare che invece di scrivere test sul tasto in questione , andrebbe precisata che la sua funzione non prova la sua efficenza ma solo quella di sollecitare il dispositivo (differenziale ) allo sgancio ed eventualmente ad evidenziarne il fallimento . Perchè nei manuali allegati ai suddetti apparecchi non si fa riferimento a ciò .

E alla signora Maria ditegli che il pulsante è bene pigiarlo mensilmente ma se scatta non vuol dire che sia funzionante e per esserne certa , lasci pure perdere il tasto e chiami l'istallatore (abbastanza spesso cosi può stare tranquilla ) con lo strumento di prova e la ricevuta fiscale .

P.S. la prova di efficenza di un differenziale si effettua a 1/2 e a 1 della corrente nonimale del differenziale. Questo non mi dissipa il mistero di sollecitazioni a correnti più elevate . se il pulsante fosse tarato a 30mA sarebbe stato un disastro ? Probabilmente , visto che i prodotti dovrebbero essere garantiti un anno, forse i costruttori temono i resi .

Non sarebbe meglio cambiare nome al tasto (ingannevole tasto) che molti pigiano illudendosi che se scatta , credono che funzioni correttamente ? . Problemi di incollaggio si verificano anche in altri dispositivi di manovra automatici M.T. relee ecc. e non sono muniti di test . Se vogliamo veramente dire che il differenziale funziona davvero non serve il pulsante test , ma una attenta verifica strumentale da parte di un tecnico .

[reka]

Certo, ma se la prescrizione è "fare il test mensilmente" e uno lo fa, significa che si fa la manutenzione prevista dal costruttore e quindi in teoria non dovrebbero esserci problemi. La certezza che funzioni non ci sarà, ma quella non c'è nemmeno da nuovo!

[Mirko Ceronti]

Veramente, su quelli in mio possesso, c'è scritto "Premere mensilmente" dicitura (questa) che sgombra totalmente il campo dal presunto test accampato in questa discussione.

Premere mensilmente, non significa fare un test, significa provocarne lo sgancio.....punto.

E questo solo ed esclusivamente per far fare ginnastica ai leveraggi, che altrimenti tendono ad addormentarsi.

Lo stesso effetto lo si ottiene anche abbassando e rialzando la levetta a mano, anzi, questa manovra il più delle volte risveglia anche differenziali che risultano addormentati alla premuta del pulsante.

Saluti

Mirko

[remo williams]

L ombrello èstato inventato dagli antichi egizi...

[Darlington]

Un tasto con questa sintetica dicitura senza un riferimento aggiuntivo scritto

Ed a cosa serve scrivere altra roba che l'utente medio non leggerà mai perché tutto quello che sta sotto il coperchio del centralino è il terzo mistero di fatima? (...ed ovviamente è tutto salvavita...)

Renditi conto che parliamo di un paese dove la gente compra il tafanaio, il manuale di istruzioni lo getta via assieme alla scatola, e poi torna indietro al negozio a lamentarsi che "non funziona".

Figurati se si mettono a leggere scritte precise su un interruttore differenziale, visto che già non sanno a che serva un interruttore differenziale

[Mirko Ceronti]

Certo ora non si fanno più in pelle e con le stecche in osso, perché i materiali sintetici e la latta sono più economici... ma il concetto non cambia.. perché sostituire una cosa che funziona?

Come dico sempre io : Squadra che vince.....non si cambia...!!!!

(anche se.... )

http://www.zeusnews.it/n.php?c=21965

[Darlington]

Wow, appena 200$ per un coso con le batterie che durano 15 minuti, ne compro subito otto!

EDIT comunque mi è capitato giusto ieri un MT che proprio non voleva saperne di sganciare: abbasso MT perché dovevo mettere le mani sulla linea... salgo di sopra e le luci sono ancora accese, quindi c'è tensione!

sicuro che quel MT doveva isolare quella linea, riporto in alto la levetta, la sgancio nuovamente... e finalmente si spegne la luce e si accende la lampada di emergenza... ad indicare che la tensione non c'è più

Modificato: 3 dicembre 2014 da Darlington

[fraandco]

EDIT comunque mi è capitato giusto ieri un MT che proprio non voleva saperne di sganciare

[Carlo Albinoni]

Lo stesso effetto lo si ottiene anche abbassando e rialzando la levetta a mano, anzi, questa manovra il più delle volte risveglia anche differenziali che risultano addormentati alla premuta del pulsante.

E no, no.

La manovra manuale mette in moto solo gli organi di apertura meccanica dei contatti, ma non quelli di rilevazione della corrente differenziale e di attivazione del meccansimo di sgancio.