Consiglio Per Ambiente Da Climatizzare

[flyk]

Salve,

in allegato ho inserito la piantina, le dimensioni della sala/cucina sono circa (9 x 4) mt,

il corridoio misura (6 x 1,7)mt i soffitti sono ribassati in cartongesso a 2,62 mt.

Il lato lungo della sala è orientato Nord Est per un totale di circa 120 metri cubi.

Devo decidere tra tre opzioni:

1) dual split 9 + 9

2) 2 mono split da 9 o 7+9

3) mono da 15 o 18 da montare dove c'è lo split giallo

Mi trovo in zona climatica B e li devo usare prevalentemente a caldo.

La soluzione 3 sarebbe la più economica soprattutto se è sufficiente

la macchina da 4,2KW cioè 15000 BTU.

Non avendo esperienza in merito ai climatizzatori chiedo a voi un consiglio.

Grazie

[opazzo]

120 metri cubi richiedono per riscaldare almeno 4,8 KW, ricordati che una pompa di calore aria/aria fa più fatica a riscaldare, per una serie di fattori legati alla temperatura esterna, all'umidità dell'aria ecc. ecc, e non da ultimo gli sbrinamenti dell'esterna (che sono la conseguenza di temperatura ed umidità), dove per un certo periodo di tempo (10, 15, 20 minuti e oltre a seconda dei casi) il tuo clima non produrrà calore, o ne produrrà pochissimo.................quindi se il tuo uso principale sarà riscaldare, io ti consiglierei più che una mono da 18.000 btu, 2 mono da 9.000................lo so che è la soluzione più dispendiosa, però è quella che ti garantisce maggior confort, in quanto è quasi impossibile (ho detto quasi) che tutte e due le esterne vadano in sbrinamento simultaneo, in più essendoci 2 split interni anche l'aria calda sarà distribuita in modo migliore, e non da ultimo, in caso di guasto di un clima, per tamponare il problema hai il secondo per evitare di battere i denti dal freddo................................

[Erikle]

e poi le unità interne a parete alta quelle classiche male si prestano per il riscaldamento perchè il caldo sale in alto per cui vicino al soffitto hai anche 30 gradi per tenerne 20 a livello di umano il che produce anche diseconomie

per scaldare l'ideale sarebbero le unità a terra o parete bassa oppure un canalizzato ma rigorosamente con ripresa dal basso

[flyk]

Grazie per i chiarimenti, al problema degli sbrinamenti della macchina esterna non ci avevo pensato, o meglio credevo che era un problema legato

a temperature esterne vicino allo zero e qui da me difficilmente e per poche ore si scende sotto i 4°C.

Si riesce a stimare quanto dura la fase di sbrinamento e con quale frequenza?

La macchina mono che volevo prendere in riscaldamento fornisce 5,4 KW di progetto e modula da 1,4 a 6,3 KW;

se opto per 2 macchine da 9000 (che anch'io reputo soluzione migliore) dovrei scendere di qualità con il rischio

di non rientrare nelle detrazioni 65% (ho tolto i caloriferi e metterei solo pdc).

Un ultima cosa a che altezza da terra conviene montare l'unità interna avendo il soffitto a 2,62?

[Erikle]

a quale temperatura l'unità esterna inizia a fare brina non è costante ed è influenzata dalla bontà della macchina..se i vecchi climatizzatori facevano brina anche con 5 o 6 gradi sopra lo zero adesso macchine migliori fanno brina solo quando si è prossimi a zero gradi

[opazzo]

Il problema degi sbrinamenti, è sì dovuto ad una temperatura bassa, ma lo è ancor di più se l'umidità è alta........per capirci, se abbiamo 3/5 gradi e la nebbia, la macchina sbrinerà più volte rispetto ad una temp. esterna di 2 gradi e aria secca perchè c'è vento (dove probabilmente sbrinerà poco o niente).....per quanto riguarda l'altezza, uno split di solito viene montato a 2.30 metri, ma nulla vieta di montarlo anche più basso, certo non troppo basso in quanto uno split a mezza parete sarebbe inguardabile dal punto di vista estetico.............non ho capito perchè se monti qualcosa di economico non rientri nel recupero irpef del 65%......

[Darlington]

A me piacerebbe sapere il perché fissarsi tanto sul recupero del 65%, che avverrà in dieci anni, tanto addirittura da levare proprio i caloriferi da tanto è sbavoso recuperare in dieci anni metà di una somma che dovrai tirare fuori di tasca tutta, e subito.

Spiegate perché son curioso... la corrente da voi quanto costa? 0.05 cent/kWh? O avete l'allacciamento abusivo e quindi non la pagate proprio?

No, perché scaldarsi a corrente perché il gas costa... è più o meno l'equivalente di mangiare caviale perché il tonno è aumentato...

[Marco666]

Ciao, se posso darvi un consiglio, non scaldatevi con la corrente, siamo obbligati a rinfrescarci con la corrente ed è già abbastanza, anzi, abbiamo i climatizzatori che vanno esclusivamente a corrente e purtroppo non abbiamo alternative!

Io e mia sorella abbiamo due campagne come seconde case, io per primo ho fatto un impianto di climatizzazione con impiamto canalizzato, proprio per scaldare e rinfrescare, mia sorella fatto dopo e seguito da me, l'ha realizzato con 4 split e due unità esterne, arrivo alla conclusione, per scaldare entrambi un bagno di sangue, senza contare i soldi spesi per il cartongesso.

Un contatore Enel di una seconda casa, ciccia come non so cosa, alla fine menomale che abbiamo optato per una predisposizione di una stufa a idro pellet con relativi caloriferi, per scaldare non usate gli split o il canalizzato, la corrente costa troppo purtroppo.

Ciao.

[Darlington]

alla fine menomale che abbiamo optato per una predisposizione di una stufa a idro pellet con relativi caloriferi

L'avrei consigliato anche io...

...non so... mi pare sia un fiorire di incentivi (fasulli) ed altri specchietti per le allodole per convincere la gente a consumare quanta più corrente possibile... peccato che qui non siamo in America o Inghilterra dove la corrente elettrica ha un costo simbolico ed il normale contratto domestico permette di prelevare decine di kW senza problemi

boh... mi pare che la soluzione più idonea sia sempre spendere il più possibile... beati voi che c'avete i miliardi da buttare nel ce$$o

[flyk]

Cerco di spiegarti.

I caloriferi li tolgo perché andava revisionato l'impianto e poi il metano ha i suoi costi fissi, (canone e revisione caldaia)...

Per la corrente ho 3KW di fotovoltaico, ed immetto in rete oltre 3000 KW/anno che vorrei sfruttare...

L'alternativa legna/pellet lo esclusa perché abito al 3° piano, in più i climatizzatori potrei

sfruttarli anche per raffreddare d'estate.

Se hai altri quesiti chiedi pure.

[Darlington]

Ah beh... 3kWp che d'inverno sei già fortunato se arrivi a 1, regalare soldi all'enel per non portare su un sacco da 15Kg di pellet... che vuoi che ti dica, W lo spendere i milioni per risparmiare i centesimi... o anzi neanche quelli

Comunque nella tua situazione non mi affiderei ad un solo split, anche perché non riesci a distribuire il calore in maniera uniforme di sicuro. D'estate questo problema non l'avresti perché il fresco va verso il basso.

Ti converrebbe scegliere split da installare in basso e non in alto, se intendi usarli prevalentemente per scaldare.

[flyk]

Darlington,

sbaglio o forse non conosci il meccanismo di scambio sul posto?

Lasciando perdere gli incentivi, immettendo più di quanto prelevo, per ogni KW prelevato l'enel

mi rimborsa un minimo di circa 15 centesimi di euro...

Ritornando in topic sicuramente sono meglio 2 split, ma stavo valutando se effettivamente è meglio

installarli a pavimento...

Se non ho capito male questi ultimi prendono aria fredda dal basso e poi dovrebbero espellerla riscaldata

dalle bocchette in alto. Ma in questo modo l'aria calda non viene direzionata verso l'alto?

A parte il maggior costo (che credo ingiustificato) si ha un maggior ingombro e davanti ad essi

non dovrebbe esserci interposto nulla fino alla parete opposta, o sbaglio?

Gli spilt a parete invece possono direzionare il flusso verso il basso (anche in verticale) e distribuirlo meglio

sul pavimento non incontrando ostacoli, credo.

[Darlington]

Va beh, ne riparliamo alla prima bolletta.

Ritornando in topic sicuramente sono meglio 2 split, ma stavo valutando se effettivamente è meglio

installarli a pavimento...

Se non ho capito male questi ultimi prendono aria fredda dal basso e poi dovrebbero espellerla riscaldata

dalle bocchette in alto. Ma in questo modo l'aria calda non viene direzionata verso l'alto?

L'aria calda se ne va sempre verso l'alto essendo più leggera, è una legge fisica. La differenza fondamentale è che uno split a parete messo a due metri d'altezza... butterà fuori aria calda che comunque andrà verso l'alto e stratificherà tutta quanta sul soffitto, quindi devi faticare ad ottenere una temperatura uniforme (anche perché se metti il termostato tipo a 22°, essendo lo split a due metri da terra staccherà quando ci saranno 22° là in alto, mentre ad un metro di altezza ci saranno 18°.

Praticamente mettendo gli split a pavimento ottieni più o meno lo stesso risultato dei ventilconvettori, o fancoil che dir si voglia... e quelli ti garantisco che scaldano!

Mettendo uno split a parete e direzionando il flusso tutto verso il basso... ottieni una air curtain, non un apparecchio di riscaldamento

Avrai quel punto là bollente, ed il resto della stanza... forse tiepido.

secondo me non ne vale la pena.

[Marco666]

Condivido a pieno, riscaldare di tanto in tanto ci può stare, ma se vuoi caldo e lo vuoi nel modo più economico, la scelta della idro pellet è la più conveniente, poi viene il metano (e hai sempre costi fissi), poi viene il gas (carroccio direi) e infine viene la corrente, ho detto tutto.

Se poi hai un contatore come seconda casa, te o sconsiglio vivamente, è un debito.

Il pellet attualmente è il mezzo più economico per scaldarsi, se lo compri a giugno poi, non ti dico come ne beneficiano le tue tasche.

[opazzo]

Ma se Flyk ha detto che ha un impianto fotovoltaico da 3 KW, perchè continuate a dire che scaldarsi con la corrente non è conveniente???????

Se questi 3 KW non li usa li mette in rete e gli vengono pagati, ma se li usa lui non paga niente, questo è il meccanismo di scambio sul posto.................o mi sono perso qualcosa...................se poi in inverno magari il fotovoltaico produce meno ed io consumo di più per scaldarmi, vado in pari se non a guadagnare in primavera ed autunno dove produce di più e consumo meno per scaldarmi, con queste condizioni non c'è stufa o caldaia che tenga............

poi questa storia del pellet che sembra il miracolo, se non ho un impianto canalizzato con la stufa (sia ad aria o ad acqua) non venitemi a dire che con la stufa in soggiorno scaldo tutta la casa, se poi sono su 2 piani peggio ancora, senza calcolare il costo iniziale di una buona stufa e l'impianto come detto.

Tornando alla discussione iniziale, Flyk io ti consiglierei, oltre quello che ti ho già detto, se puoi di installare degli split a pavimento, costano un pò di più ma hanno la possibilità ( ad esempio un modello della Toyotomi) di scegliere l'uscita dell'aria, cioè in basso per scaldare, oppure dall'alto per raffreddare.

[Darlington]

senza calcolare il costo iniziale di una buona stufa

Mentre gli impianti fuffovoltaici li regalano.

Al di là di tutte le considerazioni (che uno decida pure di scaldarsi con un generatore ad uranio arricchito, i soldi sono suoi), non ho capito perché il fatto che gli split a pavimento facciano uscire aria calda dall'alto dovrebbe essere controproducente e blabla.

Un comune termosifone che non ha ventole, da dove farà uscire l'aria calda? dall'alto per via dei moti convettivi

Un fancoil che la ventola ce la ha, da dove fa uscire l'aria calda? dall'alto ed è sempre stata così

quindi non vedo la necessità di cercare split esotici che permettano di far uscire l'aria dal basso, dai lati, fronte muro o che abbiano il puntatore laser per sparare direttamente l'aria a chi gli passa davanti.. un comunissimo split a pavimento con le bocchette dell'aria verso l'alto (che comunque solitamente possiedono i deflettori regolabili) scalderà come avere un fancoil

[opazzo]

Mentre gli impianti fuffovoltaici li regalano.

Probabilmente no, ma il problema non è questo, il fatto è che Flyk lo ha già, quindi io mi rivolgo a lui in quanto ha aperto lui la discussione.............

Il discorso poi degli split a pavimento.....................la cosa più importante è, come tutte le cose, che l'impianto sia fatto bene e dimensionato bene, poi se lo vuoi fare canalizzato, a split, idronico ecc. ecc fallo come vuoi.................io ho solamente detto che ci sono degli split a pavimento, più comunemente chiamati "console" di cui alcuni hanno (come quello citato) anche la funzione di far uscire l'aria come si desidera, verso il pavimento per scaldare o dall'altro per raffrescare tutto qui, poi sei liberissimo di metterti anche un radiatore elettrico a olio o scaricarti un'app per smartphone che simula un camino acceso per scaldarti, a me non cambia la vita..............................

Ritornando un attimo all'impianto fotovoltaico, e poi la chiudiamo qui perche andiamo fuori topic..........10 anni fa un amico ha installato nella sua villetta bifamigliare un impianto da 4.5 KW, ed il costo non era come gli attuali, avendolo pagato 19.000 euro e poi ha usufrito degli incentivi statali di quel momento..........................a una cena tutti gli abbiamo detto che secondo noi aveva fatto una ca...........ta..........

proprio un mese fa siamo andati sul discorso, e mi ha detto che sono 10 anni che lui e i sui genitori che vivono di fianco non pagano una bolletta, e grazie allo scambio sul posto e agli incentivi ha già ammortizzato l'impianto e ora è solo guadagno................alla cena noi l'impianto lo chiamavamo spesa, lui lo chiamava investimento................................vedi tu.

[Darlington]

anche la funzione di far uscire l'aria come si desidera, verso il pavimento per scaldare o dall'altro per raffrescare

si, ho capito, intendevo dire che una funzione del genere è particolarmente un pò tanto molto inutile: a che serve far uscire l'aria calda dal basso, tentando di andare contro la circolazione naturale e contro la logica comune (tutti gli apparecchi riscaldanti hanno l'uscita in alto)?

e agli incentivi

se fosse veramente conveniente non ci sarebbe bisogno di mettere incentivi e di fare leggi o leggine (tipo fuffovoltaico obbligatorio se ristrutturi) per fare in modo che ti accatti la sòla, se fosse conveniente la gente lo comprerebbe e stop

senza contare che gli incentivi per pagare i fuffovoltaicizzatori vengono dalle bollette di chi il fuffovoltaico non ce lo ha... praticamente una tassa in più che sono (e sei) obbligato a pagare, volente o nolente

per l'enel sicuramente è conveniente... incamerano energia, tanta o poca che sia, e gli impianti li pagano al 100% gli utenti... chiamali fessi (l'Enel dico)

alla cena noi l'impianto lo chiamavamo spesa, lui lo chiamava investimento................................vedi tu.

io lo chiamo, e continuo a chiamarlo, sòla... io sto al nord e ne ho sentiti una marea che si sono imbarcati nell'impresa del fuffovoltaico perché il venditore di turno garantiva e giurava e spergiurava che poi l'enel avrebbe pagato loro e non il contrario... certo, per i due-tre mesi di caldo estivo forse funziona così, poi però ci sono tutti gli altri mesi di brutto tempo, cielo coperto... ed alla fine 'sti pisquani pagavano quasi più rispetto a prima, tra consumo elettrico e rate per il finanziamento del fuffovoltaico

poi oh, se uno sta al sud dove ci sono 3 giorni di pioggia all'anno, forse conviene... (e vorrei starci anche io sinceramente, ma non certo per il fuffovoltaico)

Modificato: 10 dicembre 2014 da Darlington

[Erikle]

il pellet non credo che sia così conveniente..perchè è comunque aumentato negli ultimi anni..certo il prezzo varia stagionalmente..per es l'anno scorso quando c'era freddo dalle mie parti ho visto anche sacchi a 6 euro.......attualmente visto che stamatina s'è vista la prima brina mattutina li vedo a meno tipo 4,5 poi c'è tutto il discorso della qualità..dello spazio per accatastarli..c'è chi ce l'ha e chi no..eventuale trasporto degli stessi perchè anche quì c'è chi magari abita in campagna ha molto spazio magari il trattore con il carro per le rotoballe in cui ci stanno tanti bancali di pellet che gli bastano per anni..ma c'è chi ha solo l'auto

[Darlington]

per es l'anno scorso quando c'era freddo dalle mie parti ho visto anche sacchi a 6 euro

è il motivo per cui il pellet si compra in estate altrimenti tanto vale andare a gas

io comprandolo tra Giugno e Agosto lo pago 3.20€/sacco, ed è di qualità!

Per il discorso della convenienza posso solo dirti che prima spendevo 600€/mese di gas per scaldare 3 stanze, un bagno ed un corridoio, e passando a pellet la stufa si è interamente ripagata solo con la prima stagione.

c'è chi magari abita in campagna ha molto spazio magari il trattore con il carro

Trattore con il carro? Costruire un capannone da 600mq per accatastarli?? Ma che ci devi scaldare, la reggia di Caserta??

Io che ho un appartamento piccolo, faccio fuori un bancale/un bancale e mezzo ad ogni inverno, compro due bancali per evitare di finirlo anzitempo, e lo accatasto nello sgabuzzino.

Se hai una casa più grande, consumerai di più ma avrai anche più posto per tenerlo, quindi non vedo dove sia il problema dello spazio.

ma c'è chi ha solo l'auto

Ecco, io ho un'AX e non uno Scania con annesso semirimorchio ed un anno che l'inverno è durato più a lungo e ho dovuto comprare del pellet extra, pagandolo 4.20€... andavo a caricarmi 30 sacchi la volta.

Problemi di spazio non ce n'erano, piuttosto giravo con l'assetto ultra ribassato causa zavorra...

Modificato: 10 dicembre 2014 da Darlington

[opazzo]

600€/mese di gas per scaldare 3 stanze

forse lasciavi le finestre aperte........................................io abito in provincia di Monza e Brianza, quindi al nord, e quando un paio d'anni fa c'è stato l'inverno molto freddo tra dicembre e gennaio e di notte si andava sistematicamente sotto zero, io ho pagato per 2 mesi 500 euro totali, e scaldo la mia villetta tutto il giorno al pianterreno, e dopo le 16, avendo l'impianto sezionato scaldo anche la zona notte al primo piano per un totale di 100 mq.

ho sentiti una marea che si sono imbarcati nell'impresa del fuffovoltaico......................

anch'io ne ho sentiti di pareri, e io per i tre impianti fotovoltaici che ho installato con il mio titolare, i clienti sono rimasti soddisfatti................certo, partiamo da un punto fermo...........se non ci fossero gli incentivi che hanno drogato il mercato del fotovoltaico, probabilmente vedremmo meno della metà dei pannelli sui tetti..........................

certo, per i due-tre mesi di caldo estivo forse funziona così,

guarda che il pannello fotovoltaico in estate non ha il massimo rendimento per via del calore, ma il massimo rendimento lo hai nella mezza stagione, primavera ed autunno....................

[Darlington]

forse lasciavi le finestre aperte

no, l'unica cosa decente di quest'appartamento sono gli infissi con i doppi vetri e le guarnizioni in gomma a prova di spiffero

io ho pagato per 2 mesi 500 euro totali

buon per te

qui svariati anni addietro il metano si pagava poco, poi è iniziato un andirivieni di varie società che si passavano le vittime i clienti mantenendo comunque il monopolio, ogni tot arrivava una letterina del tipo "da oggi il vostro contratto con Ladroni S.p.A. sarà gestito da Furfanti S.r.L, distinti saluti" e bolletta rincarata di un tot%

il culmine fu quando subentrò Enel Gas, con le cifre che ti ho detto

se non ci fossero gli incentivi che hanno drogato il mercato del fotovoltaico, probabilmente vedremmo meno della metà dei pannelli sui tetti

e chiediti anche il perché

se l'impianto si pagasse veramente da solo e tutte le altre fuffolate che sparano i venditori non ci sarebbe bisogno di ciucciare soldi dalla bolletta per pagare gli incentivi fuffovoltaici, ti pare?

ma il massimo rendimento lo hai

...lo hai mentre il pannello sta nel laboratorio del costruttore, con l'irraggiamento artificiale

[flyk]

Opazzo, non sapevo che esistevano le console che hanno la possibilità di scegliere

l'uscita del flusso d'aria, peccato che qui da me non si trovino.

In ogni caso non credo che montando le console cambi molto la situazione almeno che non

si abbia un corridoio dove il flusso si distribuirebbe meglio e nel mio caso avrei davanti le macchine un tavolo

ed un mobile...

Darlington, so che non mi posso aspettare il confort di una stufa a pellet, ma per me un impianto sarebbe un costo

enorme per far passare tutte le tubazioni ed economicamente inaccettabile per usarla solo da dicembre fino a marzo forse.

Poi se consideri che l'energia elettrica che prelevo mi viene in buona parte rimborsata,,,

OT: per il fv parli per sentito dire, non avendo un impianto e non conoscendo il meccanismo dello scambio sul posto.

E' vero che molti sono stati abbindolati da gente poco seria, io stesso prima di farmi l'impianto ho sentito oltre 20 installatori,

e di questi non più di 5 sapevano il fatto loro, in pratica cerano idraulici, elettricisti ed altri che da un giorno all'altro installavano fv,

Il risultato per molti è stato che avevano gli inverter che lavoravano a tensioni non ottimali oppure pannelli mal posizionati

con ombre che non gli permettevano di lavorare a regime...

Il mio mi ha prodotto in 3 anni più di 5300€ solo di incentivi...capisci che solo per gli incentivi conveniva fare l'impianto?

Inoltre non devi ragionare per resa nelle varie stagioni ma sul totali annui di produzione, autoconsumo ed immissione.

Se io immetto 3000 KW e ne prelevo 2000, questi ultimi mi vengono pagati ad un minimo di 12 centesimi...

Guarda che non voglio cercare di convincerti...

Gli incentivi poi venivano dati perché se non cera il fv l'Italia era costretta a pagare milioni di euro di multa ogni anno per

sforamento del tetto di emissioni di anidride carbonica, multe che ovviamente si tramutavano in tasse per noi... e puoi star

certo che le multe erano superiori agli incentivi...

[Darlington]

In ogni caso non credo che montando le console cambi molto la situazione

ed allora visto che hai già deciso (basandoti sul niente) che conviene di più mettere gli split metti quelli ed auguri, che vuoi che ti dica

scemi tutti quelli che installano gli apparecchi per riscaldare a pavimento e non a soffitto

e nel mio caso avrei davanti le macchine un tavolo

ed un mobile...

si spostano il tavolo ed il mobile, o se forse installavi i termosifoni ci piazzavi i mobili davanti?

ma per me un impianto sarebbe un costo enorme per far passare tutte le tubazioni

mentre invece le pdc vengono via gratis

OT: per il fv parli per sentito dire, non avendo un impianto

e neanche lo voglio, sinceramente conosco metodi molto migliori di buttare via 20k€ se ce li avessi

multe che ovviamente si tramutavano in tasse per noi

quindi è meglio ciucciare soldi dalle bollette di chi il fuffovoltaico non ce l'ha per pagare gli incentivi ai fuffovoltaicizzatori per convincerli che è conveniente accattarsi la sòla, chiaro

[opazzo]

Flyk, giusto per informazione, ti allego una foto di una console, che non è che non si trovano dalle tue parti, in quanto tutte le marche le producono, magari le marche di bassissimo livello non le fanno, ma le altre si..........queste console non è detto che tutte hanno la possibilità di scegliere il flusso d'aria o sopra o sotto a piacimento, quella della foto che è una Toyotomi lo fa..............l'uscita aria in basso, in inverno è ottima per scongiurare l'effetto piedi freddi...........

esteticamente non hai uno split in alto, ma si integra nell'ambiente come se tu avessi un termosifone, anzi è più piccola di un termosifone............e aldilà di tutto, visto che l'aria calda per fisica è leggera e va in alto, se parte dal pavimento avrai un maggior confort (vedi riscaldamento a pavimento dove con temperatura acqua di 40/50 gradi si ha più confort e più risparmio dei termosifoni classici con acqua a 70/80 gradi)................sull'altro piatto della bilancia c'è il costo superiore rispetto ai classici split, in quanto per ogni console venduta di split se ne vendono 1000 (sono cifre a caso ma fanno capire).............

Devi capire tu cosa scegliere in base alle tue esigenze e alle tue tasche......