Darlington Inserita: 16 dicembre 2014 Segnala Inserita: 16 dicembre 2014 Non ricordo nessuna autorità che controlló mai in condominio, correggetemi se sbaglio, anche perché chi potrebbe uscire? Si appunto... anche nel condominio dove abito io scattò l'obbligo di messa a terra, in quel caso fu l'ente delle case popolari che per stare a norma mandò degli elettricisti ad eseguire il lavoro Sul mio impianto non fecero nulla perché era già a norma, fu rifatto prima che entrassimo noi e la terra c'era (ed era funzionante), gli altri avevano ancora l'impianto originale dei favolosi anni '60 e l'ente mise a norma quegli impianti... portando il filo di terra fin dentro l'appartamento e poi lasciandolo flottante, fatto quello l'ente si considerava a norma, poi pazienza se invece il filo di terra alle prese ci arrivava wireless ( ) ed ovviamente nessuno pagava di tasca sua un elettricista per farsi tirare un filo di terra, "tanto così ha sempre funzionato che bisogno c'è di cambiare?"
Britich Inserita: 8 gennaio 2015 Segnala Inserita: 8 gennaio 2015 Per fare un po' di chiarezza.qualsiasi apparecchiatura elettrica che si installa in una abitazione,in un locale pubblico,o in una grossa azienda che sia deve essere eseguita da installatori riconosciuti da camera di commercio in quanto hanno maturato i requisiti tecnico professionali. Questo vale anche per il collegamento alla rete elettrica che deve avere interruttore differenziale,linee elettriche di adeguata sezione ecc. Per quanto riguarda la normativa di cui si ė parlato in relazione alla abilitazione a maneggiare i gas CFC/HFC ecc ė in vigore dal 2006 ed ė conseguenza diretta dei protocolli di Kioto prima e di Montreal poi. La normativa obbliga la redazione del libretto di impianto frigo su impianti contenenti + di 3 kg di refrigerante( il limite dei 12 KW proprio non ė indicato da nessuna normativa) Per fare un esempio comprensibile perdere in atmosfera 3 kg di gas refrigerante ecologico R 410 equivale ad una automobile che produce CO per 6500 Km. Quindi direi che non ė meno pericoloso di una caldaia murale domestica che anche in questo caso va revisionata una volta all'anno. Ti consiglio di interpellare un frigorista dotato di patentino Fgas e che abbia esperienza.puoi chiedergli se ti fa la cortesia di controllare impianto e alimentazione elettrica. Se ti serve la conformità di corretta installazione alla regola dell'arte puoi chiedere a se lui te può redarre( sempre che ti voglia fare un favore e naturalmente se l'impianto ha tutti i requisiti in materia di sicurezza). Se devi chiedere la detrazione fiscale ovviamente ė un documento prioritario. Spero di esserti stato utile. Ciao.
Erikle Inserita: 8 gennaio 2015 Segnala Inserita: 8 gennaio 2015 il limite dei 12 KW proprio non ė indicato da nessuna normativa) proprio da nessuna parte non direi vedasi ad es http://www.curit.it/nuovocurit_libretto 12 kw e 3 kg di refrigerante sono legati a questioni diverse..ma chi ha i requisiti professionali e il patentino conosce perfettamente la questione
stargian Inserita: 8 gennaio 2015 Autore Segnala Inserita: 8 gennaio 2015 Grazie+per la risposta Inviato dall'app. Mobile di PLC Forum da iPhone 4
opazzo Inserita: 10 gennaio 2015 Segnala Inserita: 10 gennaio 2015 Per fare un po' di chiarezza.qualsiasi apparecchiatura elettrica che si installa in una abitazione deve essere eseguita da installatori riconosciuti da camera di commercio in quanto hanno maturato i requisiti tecnico professionali Non mi sembra che per il caldobagno o il forno elettrico o a micro-onde , lavastoviglie o frigo devo rivolgermi come sopra.....................nel 90 % dei casi, una monosplit è dotata di una spina schuko per collegarla alla rete elettrica, quindi va considerato un elettrodomestico come quelli citati????? Questo vale anche per il collegamento alla rete elettrica che deve avere interruttore differenziale non mi sembra che tutti i frigo, lavastoviglie, forni ecc. lo abbiano, che sia buona norma è una cosa, che sia di una norma di legge per un condizionatore è un'altra............ La normativa obbliga la redazione del libretto di impianto frigo su impianti contenenti + di 3 kg di refrigerante quindi se mi installo una monosplit che contiene 0.70 kg di gas non devo fare niente?????? Se devi chiedere la detrazione fiscale ovviamente ė un documento prioritario la conformità di corretta installazione alla regola dell'arte anche qui se non sono cambiate le cose dal 2014, basta un bonifico apposito a fronte di una fattura, che sia di un installatore o centro fai da te o da un acquisto in internet Il mio intento non è fare polemica con Britich, ma con l'aiuto di tutti chiarire cosa si può fare con il fai da te, e cosa non si può fare................ ad esempio, se io privato non posso maneggiare gas CFC/HFC (e ovviamente se non sono in possesso dei requisiti fgas non posso), perchè nei centri commerciali o fai da te, o rivenditori del settore o online (ho verificato proprio adesso un famoso sito di metriale per condizionamento) posso acquistare un clima che contiene questo gas, se non addirittura delle bombole di gas CFC/HFC senza problemi????
Frigorista modena Inserita: 11 gennaio 2015 Segnala Inserita: 11 gennaio 2015 Perché una cosa si può vendere ma come in questo caso non si può montare, tutto qui. Se la monti e non hai i requisiti per farlo e sei visto, vai nel penale, se la compri e non sei visto, non succede niente. Alla fine la questione è semplice, sarebbe come se si potesse vendere i coltelli solo ai macellai o a chi li sa usare, invece io posso comprare un coltello e accoltellare il mio vicino di casa che fa rumore, se mi beccano mi arrestano, se sono furbo e l'accoltello senza che nessuno mi vede l'ho fatta franca. Cioè io potrei andare al supermercato e comprare 100 bombolette di 410 in offerta a 10 euro l'una e rivenderle a 12 euro a chi non le trova ad esempio, con un ricavo di 200 euro, oppure io posso comprare un clima in offerta e rivenderlo su internet a 100 o 200 euro in più, perché l'acquisto non vuol dire assolutamente che lo compro per montarlo da me che non posso.
Darlington Inserita: 11 gennaio 2015 Segnala Inserita: 11 gennaio 2015 (modificato) caldobagno o il forno elettrico o a micro-onde , lavastoviglie o frigo Non richiedono installazione, basta spacchettarli e inserire la spina, un condizionatore split invece inserendo solo la spina al massimo farà un bip e il test del motore deflettori per poi bloccarsi.. non mi sembra che tutti i frigo, lavastoviglie, forni ecc. lo abbiano La norma prescrive un interruttore di sezionamento (quindi non differenziale o magnetotermico, se questi sono già presenti a monte della linea) per ogni apparecchio ad installazione fissa, quindi semplificando, se non hai una spina facilmente accessibile devi mettere un bipolare. L'obbligo del differenziale non riguarda gli apparecchi ma l'impianto, non è scritto da nessuna parte che devi mettere un differenziale apposta per il condizionatore. Perché una cosa si può vendere ma come in questo caso non si può montare Vale anche per le caldaie a gas, moltissimi brico vendono anche caldaie, e pure di marca ma di sicuro non saresti in regola ed a norma se te la installassi fai da te... Modificato: 11 gennaio 2015 da Darlington
Frigorista modena Inserita: 11 gennaio 2015 Segnala Inserita: 11 gennaio 2015 Ah dimenticavo, il processo alle intenzioni in Italia non dovrebbe essere ancora un reato.
Erikle Inserita: 11 gennaio 2015 Segnala Inserita: 11 gennaio 2015 ci vuole buonsenso anzi ci vorrebbe buonsenso ..ci mancherebbe che uno non potesse acquistare quello che vuole...alla fine spiace dirlo ma è tutta una questione di interessi..negli usa c'è anche là una normativa che sanziona il rilascio di gas refrigeranti ma in compenso puoi andare da walmart e comperarti un revolver e portartelo dietro non ho idea se vendano bombolette di gas refrigerante!! Perchè negli usa c'è la potentissima National Rifle Association che tutela i suoi interessi..in italia come è finita con la normativa F-Gas? i costruttori di macchine refrigeranti possono comperare tonnellate di gas senza nessun adempimento il povero privato non tutelato da nessuno non potrebbe neanche prendere una bomboletta da 700 grammi che contiene meno gas ad effetto serra di una bomboletta di schiuma da barba e gli artigiani già si sentono tutti frigoristi e solo perchè pagando 1000 euro si sono presi un patentino che non viene negato a nessuno e sperano anche loro di avere la loro piccola casta e poter spremere soldi con libretti e librettini e presunti impianti non a norma da sistemare..un poco come ha fatto Britich facendo pseudo informazione quando in realtà chi ha i comuni split domestici non deve fare assolutamente nulla tanto più se sono già stati installati..non conoscende neppure l'esistenza del libretto di efficienza energetica confondendolo con l'obbligo di dichiarazione e relative verifiche periodiche per macchine con oltre 3 kg di gas relativo all' F-Gas facendo alcune ricerche sul registro f-gas ho visto che sono sparite molte aziende che evidentemente si erano iscritte per avere l'abilitazione temporanea sperando che poi passasse a definitiva ma poi non hanno preso il patentino e di molte altre aziende che conosco non tutti hanno preso il patentino tipo azienda fatta da padre e figlio e solo il figlio ha il patentino ...cosa volete farmi credere che il babbo non lavora e guarda solo il figlio maneggiare le bombole di gas? e idem per aziende con diversi dipendenti Si è arrivati pure a chiedersi se l'addetto al banco o alle consegne deve avere o meno il patentino per caricare le bombole di gas sul furgone o andarle a prendere dal magazzino
Frigorista modena Inserita: 11 gennaio 2015 Segnala Inserita: 11 gennaio 2015 Erikle la tua polemica verso il patentino è sterile noiosa e tendenziosa, tu vorresti ( da vecchio tecnico brontolone come ne vedo molti) avere "patentini honoris causa",solo per il fatto che da 30 o 50 tu e gli altri maneggiate refrigeranti quando non avete forse mai rispettato le norme antinquinamento. Parli con uno che non viene giù dalla piena, ma che ha lavorato con vecchi frigoristi che non sapevano un ca**o di niente e usavano l' R 12 per soffiare i condensatori o che scaricavano in atmosfera chili e chili di gas perché un manometro non sapevano neanche cosa fosse e, facendo cariche "a polpastrello o palmo di mano", caricavano in eccesso e risolvevano scaricando finché non faceva freddo, e potrei continuare s lungo. Il patentino insegna ai vecchi brontoloni orgogliosi che sanno tutto d invece non sanno un ca**o come si lavora a regola d'arte e loro si sentono punti nel orgoglio, ne ho veramente piene le scatole di questi attacchi verso un modo che non sarà il migliore ma non è poco e ha insegnato a loro cose che non hanno imparato in 50 anni.
Livio Orsini Inserita: 11 gennaio 2015 Segnala Inserita: 11 gennaio 2015 negli usa c'è anche là una normativa che sanziona il rilascio di gas refrigeranti ma in compenso puoi andare da walmart e comperarti un revolver e portartelo dietro non ho idea se vendano bombolette di gas refrigerante!! Negli USA vige il principio della responsabilità personale. Puoi fare tutto quello che vuoi, poi ne rispondi delle conseguenze civili e penali. Non hanno regole molto restrittive sui gas refrigeranti, almeno non in tutti gli stai. In alcuni, come la California, se ti beccano a rilasciare gas pericoloso per l'ambiente vai diritto in galera, poi se ne discute davanti ad un giudice, in altri non succede nulla. Però li puoi acquistare il tuo condizionatore, le bombole di gas e tutto il necessario per installarlo o dal magazzino più vicino e via internet (un tempo anche da catalogo tipo postal market). Poi te lo installi o te lo fai installare. Ci sono paesini con meno di 100 abitanti sparsi su un territorio più grande di Milano, dove non c'è nemmeno un elettrcista, eppure tutti hanno l'impainto elettrico, l'impianto di riscaldamento ed il condizionatore. Il patentino insegna ai vecchi brontoloni orgogliosi che sanno tutto d invece non sanno un ca**o come si lavora a regola d'arte e loro si sentono punti nel orgoglio, Frigorista, dovresti usare il modo condizionale, non il modo indicativo. Putroppo in Italia le patenti servon più che altro come giro d'affari per chi le rilascia. Non so se lo ricordi, ma circa un anno fa quando si cominciò a parlare di patentino c'era un noto istituto che lo rilasciava, previo pagamento, durante una fiera del sottore con un "corso" della durata di ben 3 ore.
Frigorista modena Inserita: 11 gennaio 2015 Segnala Inserita: 11 gennaio 2015 E ripeto dato dai finta di non sapere o lo dici apposta, che il patentino NON FA IL FRIGORISTAAAAAA, si chiama patentino per maneggiare gas fluorurati, di frigorista non c'è niente per legge,lo devono prendere anche quelli che lavorano con gli estintori, quindi non diamo informazioni false e tendenziose per creare un complotto che non esiste, l'Europa ha deciso così, si studia spero con volontà quello che c'è da sapere, si supera l'esame farsa o non farsa ( il mio è stato serio, sarò sempre sfortunato io ad avere a che fare con professionisti!!!), si paga quello che c'è da pagare e si va avanti senza troppe lamentele.Si Livio il Csg in fiera a Milano, nessuno è perfetto...
Xxxxbazookaxxxx Inserita: 11 gennaio 2015 Segnala Inserita: 11 gennaio 2015 Per conto mio la risposta è SI
Frigorista modena Inserita: 11 gennaio 2015 Segnala Inserita: 11 gennaio 2015 No Livio ho usato l'indicativo perché loro insegnano, siamo NOI che dobbiamo applcarci sempre per imparare. Io leggo sempre manuali, libri, tecniche, aggiornamenti, un altro magari legge Topolino, ognuno fa quello che gli parer risponde agli altri del suo operato. Io so solo che se non leggessi continuamente quello che mi hanno insegnato nel patentino ( e non è poco te l'assicuro e nemmeno facile!!!, se vuoi in privato ti mando i 6 fascicoli così da giudice terzo poi informi gli altri che non sono troiate come qualcuno vuol continuamente far credere!!), l'avrei già dimenticato. Quindi loro INSEGNANO,e noi DOVREMMO ricordarci di quello che hanno insegnato.
Erikle Inserita: 11 gennaio 2015 Segnala Inserita: 11 gennaio 2015 mi spiace che il frigorista mi accomuni a certi soggetti .. per non parlare degli anni che mi attribuisce!! ecco questi soggetti che hai conosciuto e che erano dei praticoni che fine hanno fatto?? sono tutti a godersi la pensione o sono ancora in attività? non hanno figlioli? se continuano a lavorare sicuramente hanno preso il patentino..cosa credi che ora cambiano modo di lavorare?
Frigorista modena Inserita: 11 gennaio 2015 Segnala Inserita: 11 gennaio 2015 Ma non ti accomuno dai, lo sai che ti considero un tecnico preparato e con esperienza, non fare la supercazzola con me, ho detto che con questo patentino vai sempre avanti con la solita litania, e hai anche ragione, ma tu devi vedere IL SENSO, non la messa in pratica che è come solito piena di falle! Questi vecchi frigoristi (ci aggiriamo sui 65/70 anni) lavorano ancora alcuni, hanno preso brontolando come te dicendo la solita frase fotocopiata " ma ti sembra che io che faccio questo lavoro da trentanni deva sedermi sul banco ecc ecc ecc ecc ecc", il patentino, hanno imparato ma non lo ammetteranno MAI E POI MAI nemmeno sotto tortura cose nuove, faranno lavorare i figli e tutto quello che dici tu, e quindi?? Io ti ho detto mille volte che io studio PER ME!!, non per un patentino qualunque esso sia, e dovrebbero fare tutti così. Se questo non accadrà, ti ricordo che vige la legge che ognuno è responsabile delle proprie azioni, se sbaglia e viene sorpreso in flagrante per reato di inquinamento ambientale, saranno rogne. Non mi sembra sempre di dover puntualizzare l'ovvio, come se si deve prendere un patentino e non vedere l'ora di fare il contrario delle cose GIUSTISSIME che ti hanno insegnato. Per chiudere, t'invito a prenderlo tu e vedremo se le indovini tutte le risposte dato dici che è una farsa, io ho sbagliato tutte le conversioni e ho sbagliato due risposte talmente gnocche che mi hanno penalizzato alla fine è ho dovuto recuperare con la pratica, o che sono co****ne io, cosa possibilissima, o che sono tutti fenomeni quelli che ho letto qui che per loro è stato come prendere un Cafe sui viali, ma si sa i fenomeni sono tutti concentrati nei Forum.
opazzo Inserita: 12 gennaio 2015 Segnala Inserita: 12 gennaio 2015 Siamo usciti però dal motivo della discussione iniziale, che era se un privato può installarsi un clima............per me la risposta è si, io posso installarmelo, e visto che i mono come ho già detto sono muniti di spina, posso attaccarlo a qualsiasi presa di casa mia, nascosta o no (che pur ne dica Darlintong) senza dover mettere un magnetotermico o bipolare (ripeto, una cosa sono le norme di legge, un'altra le buone norme) e se è un modello con i tubi già pronti con attacco rapido mi collego anche quelli, e con la fattura e bonifico apposito mi recupero anche l'irpef, e non avendo una mono più di un kg. di gas non devo fare nessun libretto.........diversamente se invece devo collegare i tubi a cartella, io penso che un privato possa fare tutto l'impianto, effettuare le pressurizzazione con azoto per verificare eventuali perdite, effettuare il vuoto, e poi chiamare un professionista munito di patentino fgas per aprire i rubinetti del gas, in quanto il privato non è abilitato ad usare gas frigorigeni. Resta da verificare la convenienza della cosa, se ho l'attrezzatura magari mi conviene, ma se devo comprarla per una installazione e poi devo chiamare lo stesso un tecnico per aprire il gas mi sa che conviene far fare tutto ad un professionista.
Frigorista modena Inserita: 12 gennaio 2015 Segnala Inserita: 12 gennaio 2015 No perché anche i tubi ad attacco rapido li deve collegare un "patentato". Non siamo fuori tema Opazzo, lo so che la parola patentino causa l'orticaria ma qui stiamo parlando nell ambito legale, e tra gli argomenti del patentino c'è anche l'innesto rapido che intendi tu e la ricerca fughe che ne consegue. La manipolazione del gas non vuol dire solo il prendere una bombola per caricare, ma tutto quello che concerne creare un circuito a tenuta ermetica che solo un patentato può certificare e assumersi la responsabilità.Per inciso, io professionista perché dovrei a occhi chiusi fidarmi di te? Quando se apro i rubinetti e succede qualcosa la colpa è mia?
Erikle Inserita: 12 gennaio 2015 Segnala Inserita: 12 gennaio 2015 a essere rigorosi penso che non potrebbe...per questo che io dico che sono norme del cavolo perchè sono state fatte abolendo il buon senso Per cui un privato non può fare nulla..una ditta che ha 3 furgoni e quindi si presume 3 squadre se non fattura piu di 200.000 euro nel settore climatizzazione e refrigerazione è suff che abbia un addetto patentato quandi è implicito che ad es in estate tutti o quasi si dedicheranno alla climatizzazione pur non essendo patentati Ecco una norma ben fatta avrebbe dovuto chiedere che tutti i dipendenti( ovviamente non amministrativi ) ma addetti alla produzione siano in possesso dei requisiti è vero che la norma ce la chiede l'europa..l'italia è fra le ultime ad essersi adeguata...non ho idea di come abbiano fatto negli altri paesi ma l'europa detta solo le linee guida semmai se viene recepita in palese contrasto allora apre una procedura di infrazione il buonsenso avrebbe previsto che macchine con poco gas e bombole di piccolo formato sarebbero dovuti restare di libera vendita.e senza nessun obbligo....la vedo ridicola che la signora maria che va al supermercato a comperare uno split deve conoscere la normativa fare il terzo grado al ragazzotto che viene a casa a montargli il clima farsi dire come si chiama e dove abita magari anche quando è nato per evitare casi di omonimia e poi fare una ricerca sul registro F-Gas per vedere se è a posto..pena una multa che se non ho capito male è anche consistente Non è che tutti quelli che vanno al brico sono degli sprovveduti completi....in farmacia vendono i farmaci da banco ad es la tachipirina..bene se vi mangiate una scatola intera di tachipirina in un giorno non vi dico cosa vi succede..ma credetemi che non starete bene Ciliegina sulla torta è che l'europa ha già previsto evidentemente che l'applicazione del patentino non ridurrà di certo il consumo di gas refrigerante e infatti ha già previsto quantità di gas refigeranti che potranno essere prodotti e importati negli anni a venire e in un prossimo futuro verrà contaggiato pure il refrigerante di tutti gli split importati e questo andrà a ridurre le quantità di cui parlavo prima in modo che il totale complessivo comunque diminuisca Se poi ho una sola macchina esterna potrei superare i 3 kg di gas se ho 6 monosplit magari in toale ho 5 kg di gas ma nessun obbligo..e si potrebbe continuare..le assurdità sono ancora tantissime..ad es chi si occupa di refrigerazione sui camion frigo è ancora esentato da tutto Queste normative non sono oggetto di controllo politico nel senso nobile del termine per cui vengono eleborate dai burocrati del settore che ovviamente sentono le categorie interessate per cui hanno avuto buon gioco certe categorie e certi interessi a far scrivere le norme in un certo modo un installatore che riesce a 300 split da librettare e "controllare" ad almeno 50 euro cadauno si ritrova facile facile 15000 euro in tasca
Frigorista modena Inserita: 12 gennaio 2015 Segnala Inserita: 12 gennaio 2015 Erikle perdonami continui a dire una cosa sbagliata, t'invito ad approfondire: il patentino è PERSONALE, nome e cognome, la ditta non è nemmeno menzionata. Il reato d'inquinamento ambientale si consuma quando chi maneggia refrigeranti viene colto in FLAGRANZA, quindi non basta un patentino per 20 dipendenti, è falso, falso e falso, quello che in quel momento sta facendo una cosa per cui dev'essere patentato DEVE lui personalmente avere il patentino! Poi la certificazione della ditta è tutt'altra cosa.
Darlington Inserita: 12 gennaio 2015 Segnala Inserita: 12 gennaio 2015 (modificato) per me la risposta è si, io posso installarmelo Il concetto lo ha espresso eloquentemente Frigorista, è come chiedere "posso ammazzare qualcuno che mi sta sulle balle?" o "posso andare a trecento all'ora sull'A4?" La risposta ad entrambe le domande è "si"... se non ti beccano. Modificato: 12 gennaio 2015 da Darlington
Erikle Inserita: 12 gennaio 2015 Segnala Inserita: 12 gennaio 2015 si il patentino è personale su questo non c'è dubbio alcuno..la normativa prevede che una ditta certificata debba avere un numero congruo o compatibile (non ricordo bene il termine esatto) in base al fatturato Poi è vero che se viene "beccato" un dipendente non in possesso del patentino a fare lavori che lo richiederebbero viene sanzionata l'azienda..ma visto che il italia i controlli come sappiamo spesso non ci sono ne consegue che quasi tutte le ditte che conosco magari composte da padre e figlio uno solo è patentato..solo dove lavora un mio amico hanno preso tutti il patentino sia i titolari che i dipendenti ma non è la regola anzi Una ricarica che dura 10 minuti una volta fatta magari dal babbo non patentato se non beccato sul momento poi viene segnata come eseguita dal figliolo..se invece a un privato gli si chiede chi ti ha installato il clima e lui dice io è sanzionabile
Frigorista modena Inserita: 12 gennaio 2015 Segnala Inserita: 12 gennaio 2015 Ma è ovvio Erikle, però in un Forum tecnico noi dobbiamo parlare di leggi, sia che queste si applichino o no, altrimenti di cosa parliamo scusa? Se una cosa non si può fare, non si può fare e basta, non che non si può fare "però se...". Altrimenti vale sempre tutto e il contrario di tutto.
Frigorista modena Inserita: 12 gennaio 2015 Segnala Inserita: 12 gennaio 2015 È quello che mi irrita, che un tecnico come te e altri sviliscano questi tipi di lavori, come se poi fossero facilissimi, minimizzino i rischi di un improbabile controllo, equiparino il lavoro nostro, che è difficile per me cha lo faccio da anni tutti i giorni, ad una barzelletta. Questo mi spiace è intollerabile, come è intollerabile la guerra tra poveri, da una parte chi vorrebbe fare lavori difficili per risparmiare da se, dall altra ditte ( non volermene Darlington) che guadagneranno tanto ma hanno anche tante spese e che fiutano l'affare è ne approfittano per non chiudere. Io non vedo nessun vincitore.
Darlington Inserita: 12 gennaio 2015 Segnala Inserita: 12 gennaio 2015 non volermene Darlington Perché? Sono d'accordo con te su molti punti, pure io sono contro il fai da te selvaggio, sopratutto perché se mi cimento a fare una cosa che non ho mai fatto (a casa mia e solo per me), mi impegno a studiarmi tutta la teoria possibile, non vado a caso sperando che funzioni, e quando serve preferisco rivolgermi ad un professionista.
Messaggi consigliati