Termoregolatore

[pollo]

ho un cilindro da scaldare con 4 resistenze 220 gradi chi mi puo dare qualche dritta con s 200 e td200 calcolando che ho gia 4 rele statici

[Livio Orsini]

Prova a leggere il mio tutorial sui controlli (sezione didattica) Trovi sicuramente qualche idea.

P.S: "pollo" strano nick

[fabmatt]

Il tuo tutorial l'ho letto, lo stampato per rileggerlo meglio, ma non riesco ancora a capire cosa si intende per integrale e derivata. Se è possibile spiegarlo con un grafico, mettendo un SP. con una curva ed evidenziare dove agisce l'integrale e dove la derivata. Grazie.

PS. Scusa ma sono un pò duro per capire le cose.

[Livio Orsini]

Non è che sei duro è che, purtroppo, ti mancano quelle minime cgnizioni di base di fisica e di matematica.

Legiti bene, con calma, il primo capitolo senza saltare niente e, forse, ti saranno più chiari i concetti basiòari.

Comunque vedo se riesco a chiarirti il concetto con qualche esempio.

La derivata rappresenta la tendenza che ha la variabile. La si ricava confrontando via via le successive misure e verificando se la variabile cresce o diminuisce e di quanto cresce o diminuisce. Questa tendenza può essere usata per aumentare o diminuire l'aggressività del controllo. Presumo che la cosa non ti sia ancora chiara. Pensa ad una temperatura impostata di 100C ed a una misurata di 90C. L'errore è pari a 10C. La misura precedente era pari a 80C, con errore pari a 20C. Essendo l'errore in diminuzione (derivata negativa) l'uso della derivata toglie una parte della correzzione. Così l'approssimazione sarà più dolce evitando sovraelongazioni. Viceversa se la misura precedente fosse stat pari a 95C, derivata positiva perchè l'errore aumenta, la correzzione sarà aumentata consentendo un recupero più veloce dell'errore.

L'integrale, per usare un concetto molto semplificato, è una serie di somme. In altre parole si sommano in contimuazione una serie di piccole correzzioni, in modo tale che a regime si avrà il valore corretto.

[SimoneBaldini]

La regolazione puo' per semplicità essere proporzionale ma cio' comporta, causa inerzie del sistema, ad avere un'oscillazione sul valore si set. In sostanza non si raggiungerà mai una stabilità sul valore settato. Per evitare cio' si adottano regolazioni Proporzionali Integrate e Derivative, PID. A volte non servono tutte e tre le combinazioni ma solo due. Il resto è come dice Livio, si cerca di prevedere cosa succederà nel futuro guardando al passato e di conseuenza agire sulla variabile.

Ciao

Simone

[Livio Orsini]

La regolazione puo' per semplicità essere proporzionale ma cio' comporta, causa inerzie del sistema, ad avere un'oscillazione sul valore si set. In sostanza non si raggiungerà mai una stabilità sul valore settato

Scusa ennebienne, non è per polemica ma solo per correttezza dell'informazione.

L'uso del della sola componente proporzionale non crea di per se instabilità, anzi. Il limite della sola correzzione proporzionale è dovuto al fatto che per annullare l'errore si dovrebbe avere un guadagno proporzionale infinito.

Nella realtà i guadagni possibili hanno valori molto lontani dall'infinito, quindi l'errore è comunque significativo. Inoltre non si può aumentare il guadagno oltre un certo limite altrimenti il sistema diventa instabile (vedi l'analisi di stabilità secondo i crteri di Bode e Nyquist)

Per annullare l'errore si deve introdurre la componente integrale, quella stesse componente che i tecnici di scuola USA definisco "reset" perchè annulla l'errore. Si paga con un certo rallentamento della risposta del sistema.

La componente derivativa ha lo scopo di rendere più veloce il controllo; introduce anche inconvenienti quali una predisposizione alla esaltazione dei disturbi.

[SimoneBaldini]

Certo, mi sono espresso male, pensavo ad un caso che mi e' capitato dove la variabile era proporzionale ad dX del set, cioè a -1°C di dX si aveva un'azione 100% e a +1°C di dX l'azione era del 0% a +0°C di dX la valvola era al 50%. Causa inerzia il sistema e del carico non costante il valore oscillava continuamente attorno al set, e se si cercava di aumentare il dX per esempio a -7°C = 100%, +7°C=0% non si avevano grosse oscillazioni ma la differenza tra il valore reale e quello di set era troppo elevata (comunque non costante e dipendente dal carico).

Forse già conosci il sito ma lo posto per chi non lo conoscesse:

http://www.controlli.ee.unian.it/LabMat/pid/pid.html

Ciao

Simone

[Livio Orsini]

Il sito lo conoscevo (ho anche scaricato gli esempi Mathlab), è interessante ed il link potrà sicuramente interessare più d'una persona.

Relativamente al caso che turiporti. In certe situazioni è molto più conveniente usare una banda morta di regolazione; in altri termini se l'errore è minore di un certo valore non lo si considera errore.

[Sparafucile]

scusi Livio, ma un guadagno troppo elevato, non causa l'instabilita' del sistema?

[Livio Orsini]

scusi Livio, ma un guadagno troppo elevato, non causa l'instabilita' del sistema?

Certamente! E' la principale ragione per cui il solo proporzionale, generalmente, lascia un errore significativo.

P.S. di solito ci diamo del tu sul forum

[Sparafucile]

ah..ok! ho riletto il messaggio precedente e compreso

[acquaman]

Per Livio

Scusa sono nuovo del forum ed ho girato parecchio ma non trovo il tuo tutorial sui controlli, puoi indicarmi la strada?

Grazie ciao

[bigalex]

Pollo se intendi regolare la temperatura della camera di iniezione relativa all'altra discussione che hai lanciato, a maggior ragione eviterei di usare il TD200 ed utilizzerei un OP3 che non utilizza la memoria del PLC per memorizzare il suo programma applicativo .

L'OP3 ed il TD200 hanno le stessa dimensioni e hanno 2 rughe X 20 caratteri , ma la differenza è sostanziale, tra l'altro l'OP3 ha la gestione degli allarmi e segnalazioni, cosa che il TD200 non dovrebbe fare in modo autonomo (sempre che la mia memoria non mi giochi un brutto scherzo)

bigalex

[oiuytr]

...e hanno 2 rughe...

[ballnose]

Se non erro usare il solo fattore proporzionale significa accettare anche che lo scostamento dal set-point sia costante, perciò accettare l'errore costante della regolazione !!.

P.S. Per LIVIO ORSINI

A questo Link di pagina aziendale ( tra l'altro io collaboro come assistenza con questa azienda ) hanno fatto riferimento con un rimando al corso che hai pubblicato su plcforum

( forse lo sapevi già ! )

www.coster.info/costerit/corsi.htm

[Livio Orsini]

Conoscevo il sito ma non sapevo che avessero messo il link al mio tutorial

Adesso mi gaso un po'

Grazie per la segnalazione; se quel tutorial può aiutare qualcuno vuol dire che non ha speso invano le ore necessarie a scriverlo.