La Prova Scientifca Per Faustf

[accacca]

Apro nuova perchè l' è stata bloccata....

Faustf chiedevi una prova scientifca provo a dartela

I componenti elettronici hanno dei diodi di clamp a protezione degli ingressi collegati tra pin di ingresso e massa e tra pin di ingresso e alimentazione.

Semplificando: sono polarizzati inversamente, normalmente è come se non ci fossero se però la tensione sull'ingresso sale oltre la tensione di alimentazione dell'integrato si attivano e "agganciano" la tensione dell'ingresso a quella di alimentazione.

Idem se la tensione di ingresso scende sotto il valore zero di gnd.

Se tu togli alimentazione a un integrato ma lasci degli ingressi in tensione questi, attraverso i diodi di clamp, alimentano tutto l'integrato.

A questo punto le cose possono solo andare male hai un'alimentazione farlocca quindi il circuito non sai cosa combina.

Tutta la corrente ti passa sul diodo di clamp dell'ingresso alimentato e c'è la certezza che si rompa rendendo inservbile l'ingresso.

Perciò concordo con Darlington se lasci il cavo SATA collegato e togli alimentazione secondo me hai il 99,9% di probabilità che qualcosa non funzioni o peggio si rompa se non sul disco sul driver della scheda madre che pilota il sata.

Poi se a te non è successo buon per te ma non la ritengo una cosa furba da fare.

Modificato: 22 dicembre 2014 da accacca

[fisica]

:thumb_yello:

ecco perché i segretini sono poco producenti.....

[Livio Orsini]

Apro nuova perchè.....

Con la speranza e l'augurio che a nessuno venga la pessima idea di riprendere la rissa.

In questo caso oltre al blocco della discussione scatterebbero anche le sospensioni per i reprobi.

Consideratelo un cartellino giallo.

Modificato: 22 dicembre 2014 da Livio Orsini

[fisica]

No Livio, il cartellino giallo questa volta lo hai vinto tu, perché le reprimende sulle intenzioni sono senza logica.

[Livio Orsini]

Paolo, per favore, leggiti la discussione di riferimento prima di fare commenti.

Sai come si dice? Uomo avvisato mezzo salvato.

A voler essere pignoli si potrebbe considerare una violazione al regolamento anche la riapertura di una discussione bloccata. Ho sorvolato solo perchè le intenzioni di "accacca" sono palesemente buone.

[fisica]

Livio, l'ho ben letta, ancor prima di intervenire. Se i toni non erano certamente condivisibili, il tema invece era assolutamente serio, e stupide certe prese di posizione che a mio parere accacca ha ben evidenziato.

Detto questo...

[Livio Orsini]

Se i toni non erano certamente condivisibili,...

Appunto! Anzi dire che nonn erano condivisbili è solo un eufemismo, da qui la mia segnalazione ed avviso ai naviganti.

Ricorda: sempre meglio prevenire piuttosto che reprimero dopo!

[Ctec]

Accacca, non è del tutto vero.

Oramai tutti i sistemi di interfaccia (e anche quelli degli HD) hanno uno stato speciale (logica three-state) che "sconnette" virtualmente l'oggetto a valle da quanto accade a monte.

C'è normalmente un apposito pin (Chip Enable o Chip Select) che "sveglia" la connessione.

E' una cosa molto usata, e spesso viene "connesso" solo quando tutte le alimentazioni (i.e. 5V, 12V, 3V3 o meno interni) sono ben stabili.

E' lo stesso principio che evita che la batteria tampone di una RAM statica si scarichi attraverso gli altri integrati mediante i diodi inversi.

Ovviamente, ci sono dei limiti. Se si oltepassa la tensione massima, addio blocco e addio integrati...

[accacca]

Uhm Ctec non concordo

L'esempio della RAM non lo trovo proprio corretto. La RAM in backup mantiene l'alimentazione all'interno ma mette i suoi pin in alta impedenza "isolandosi dal mondo esterno"

evitando così percorsi di scarica.

ma in questo caso abbiamo un integrato non alimentato che riceve tensione su alcuni pin.

Potrà anche avere un buffer d'ingresso che separa "l'interno dell'integrato" dal mondo esterno ma secondo me le protezioni sul pin diodi di clamp compresi vengono prima

e in ogni caso portando una tensione questa inisce per propagarsi all'interno

Questo documento pag 47..49 fornisce alcune informazioni sullo stato partial powerdown

[Livio Orsini]

C'è normalmente un apposito pin (Chip Enable o Chip Select) che "sveglia" la connessione

L'uso di questa linea per inibire il chip durante il transitorio di accensione-spegnimento, equivale alla linea di reset.

Però si parte dal presupposto che si tolgono-danno tutte le alimentazioni.

Qui la faccenda è un poco più "velenosa". Si lasciano connessi i segnali e si lasciano le alimentazioni aperte. Come minimo diventano un canale previlegiato per l'ingresso di disturbi, anche di notevole valore di picco.

Quaranta e più anni fa, quado lavoravo nel centro ricerca di Olivetti, mi fecero frequentare un corso di formazione per la progettazione di circuiti logigi. Una delle cose che mi sono rimaste ben impresse nella memoria è che nessun ingresso di segnale o di alimentazione può essere lasciato flottante, o lo si chiude a ze direttamente o lo si fa tramite un resistore di valore minimo ammissibile.

Questo proprio per evitare di veicolare disturbi, spikes ed altro.

Qui poi la cosa è, se possibile, anche peggiore. Non solo le aloimentazioni sono appese, ma i segnali sono ancora attivi.

[fisica]

Infatti la "telealimentazione" dei circuiti ad alta impedenza è nota a tutti i neofiti, che si convincono che i loro circuiti possano funzionare anche con integrati disalimentati..

Ovviamente le correnti attraverso i diodi di protezione non saranno mai in grado di far funzionare un HD, ma certamente possono causare carichi inopportuni sulle linee di segnale. Poi ci si puo' anche raccontare storie sulla nascita della lana caprina, ma un circuito ben progettato non appende mai porte disalimentate a bus di segnale, qualsiasi essi siano, anche fosse solo per le ulteriori capacita' introdotte.

[Ctec]

Signori, piano. Avete perso un attimo di vista di cosa stiamo parlando.

Stiamo parlando della connessione SATA che è del tipo PUNTO-A-PUNTO, non una rete parallela come la vecchia PATA (dove comunque al massimo c'erano due dispositivi).

Inoltre, le connessioni SATA sono accoppiate mediante condensatori (non lo rammentavo più, sono andato a ricontrollare) e pertanto tensioni continue tra i vari circuiti non possono esserci.

Le logiche digitali three state attuali, non implementano più semplicemente i clamp (diodi di protezione) come sulle logiche a due stati (e mai detto che funzioni il sistema in tale caso), ma utilizzano dei circuiti appositi (se ne trova indicazione anche nel testo TI che hai segnalato) più complessi. Spesso sono connessi con i segnali OE e CE proprio per questo.

Comunque, spesso se sono utilizzate linee di comunicazione seriale bilanciate (tipo RS485, per intendersi) se un apparecchio in rete viene disalimentato, il resto continua a funzionare eccome.

L'esempio della RAM era tanto per dire che le alimentazioni possono essere tenute separate e al limite una disattivata senza problemi, purchè i circuiti siano progettati per farlo.

[Vicus]

Ma i dischi sata supportano l'hot swap? pata e persino se togli il floppy si riavvia l'so windows, con i sata non ho mai provato. Perché se come credo bisogna spegnere il pc per commutare il disco allora serve un altro sistema indipendente anche come alimentazione che scambi le alimentazioni. In effetti la cosa è complicata.

Riguardo al danneggiamento della porta sata non credo che i segnali abbiano corrente sufficiente per rompere qualcosa. Riguardo al fatto di lasciare le alimentazioni flottanti credo che le abbondanti capacità di bypass che si mettono di solito abbassino l'impedenza sufficientemente.

[Livio Orsini]

Riguardo al danneggiamento della porta sata non credo che i segnali abbiano corrente sufficiente per rompere qualcosa.

Comunque, spesso se sono utilizzate linee di comunicazione seriale bilanciate (tipo RS485, per intendersi) se un apparecchio in rete viene disalimentato, il resto continua a funzionare eccome

Dovreste leggervi un paio di interessanti AN della TI, proprio su questo argomento.

State facendo ipotesi come se le apparecchiature lavorassore in una gabbia di farady e l'apparecchiatura stessa avesse emissioni zero.

Purtroppo il mondo reale è un tantino differente e anche nell'ambiente domestico ci sono parecchi spikes di discreta intensità.

L'effetto più subdolo è che l'apparato continua a funzionare senza danni apparenti ma alcuni circuiti hanno cominciato a degradarsi e, dopo alcune ore di funzionamento, iniziano i guasti.

Il ritardo non è quantificabile anche se c'è una certa proporzionalità tra ampiezza de perido di ripetizione dei disturbi e l'insorgere dei guasti.

Anche il documento TI linkato da accacca è piuttosto chiaro ed inequivocabile; a meno che mettiate in dubbio la competenza dei tecnici della TI

Quando ero un ragazzotto giovane, inesperto e puttosto arrogante, come la maggior parte dei giovani, osai affermare: "Ho sempre fatto così e non si è mai rotto alcunchè", rischiai che il responsabile del laboratorio mi facesse appedere per i pollici e fustigare sulle chiappe ignude

.

Modificato: 22 dicembre 2014 da Livio Orsini

[Ctec]

Gabbia di faraday l'ambiente industriale in cui monto tutte le mie apparecchiature? Alcune anche all'aperto a centinaia di metri senza pudore?

Omammamia, Devo telefonare ai miei clienti, hanno macchine e/o schede in funzione da una ventina d'anni se non di più e nelle modalità più diverse, anche con temporanei scollegamenti...

Funzionano ancora, ci deve essere qualcosa di guasto. Lo dicono i tecnici TI... ;-)

Scherzo, ma non del tutto.

E senza arroganza, ho voluto solo dire quello che per me è valido, soprattutto nel caso in oggetto, non in generale.

[Livio Orsini]

Scherzo, ma non del tutto.

Ho visto porcherie anche peggiori che funzionano senza inconvenienti.

Questo però non significa che perchè non è successo il guaio il sistema è ottimo; si tratta solo di casi fortunati.

Se poi ti capita il caso sfortunato per cui devi partire immediatamente per la Korea perchè si è fermato un impianto che costa alcuni 100.000€/h di fermata.......

La buona progettazione è una cosa, la fortuna è un'altra.

Io ho sempre cercato di prevedere il prevedibile.

Se le specifiche di un BJT mi dicono che V_CEmax = 30 V è errato farlo lavora con 31V; probabilmente funzionerà egualmente senza danni, se lo usi in modo amatoriale in un unico apparato. Se fai una produzione di serie prima o poi capita il guasto.

[accacca]

Non fatemi pentire.

Ho riaperto la discussione chiusa perchè volevo dare una spiegazione a Faustf che ha invocato più volte una spiegazione scientifica

La mia non aveva nessuna pretesa di esserlo però poteva giustificare il perchè non tenere alimentato qualcosa su scheda spenta.

La spiegazione del semplice diodo di clamp era un modo intuitivo per introdurre il mio punto di vista Sottoscrivo quello che ha scritto Ctec il circuito di protezione dell'ingresso è più complicato.

Conoscendo poco delle tecnologie costruttive dei circuiti integrati (mi basta bestemmiare per farli funzionare) non posso aggiungere altro alla disucssione ma rimango però del mio parere: portare tensioni su un integrato non alimentato può fare solo che danni Come dice Livio forse non a breve tempo ma il danno sono certo che prima o poi si manifesterà.

Ripropongo anche l'altra osservazione di Livio una cosa è provare un pezzo in modo quasi hobbistico una cosa è vendere un prodotto e rispondere dei danni che può fare (economici fisici ecc..) Personalmente adotto criteri di sicurezza mooooolto ampi (e per questo mi prendono anche in giro.....) Mai e poi mai lascierei una scheda nella situazione ipotetica indicata da Faustf con mezzi segnali attivi.

aggiungo alcune esperienze in odine sparso

Per errore ho acceso PC con disco PATA senza connettere alimentazione il disco è morto Forse era il suo giorno e il mio errore ha solo contribuito al decesso ma.. Sul SATA l'isolamento tramite condensatori dovrebbe salvare la periferica e questa è una buona notizia per Fasutf.

485

Conosco azienda importante che ha cablato una rete di sensori con linea 485 non isolata poi ha spento un sensore e....il sensore non si è spento! Perchè manteneva l'alimentazione tramite il pullup della linea 485. Devo provare quello che dice Ctec ma secondo me se a un driver della rete manca alimentazione le cose non funzionano. Di solito le alimentazioni rete 485 e dispositivo sono indipendenti e isolate per questo anche se il sensore è spento l'interfaccia di rete rimane sempre alimentata e "si ferma" sull'optoisolatore. Ma mi rimane il dubbio... farò una prova alla prima occasione.

[Livio Orsini]

Di solito le alimentazioni rete 485 e dispositivo sono indipendenti e isolate per questo anche se il sensore è spento l'interfaccia di rete rimane sempre alimentata e "si ferma" sull'optoisolatore.

Si se c'è l'isolamento galvanico, ma questo non fa parte delle specifiche RS485 e RS422, quindi ci sono numerosissimi dispositivi senza isolamento.

Non fatemi pentire.

Accacca il bello di un forum sono proprio le discussioni dove si confrontano pareri ed esperienze differenti.

Quando i confronti, anche accesi, avvengono come sta avvenedo ora, con toni educati e civili è un piacere per tutti conforntare le proprio idee