Dubbi Su Scaldabagno Elettrico Per Acs

[alessandro.canazza]

Sono in un vecchio condominio anni '60 con riscaldamento centralizzato. Invece l'acqua calda sanitaria è fornita da uno scaldabagno elettrico da 100 litri.
D'inverno il riscaldamento centralizzato è attivo e aiuta anche lo scaldabagno a riscaldare l'acqua sanitaria, in estate l'acqua calda sanitaria è fornita solo dallo scaldabagno.
1) Ho letto che per prevenire la Legionella l'acqua deve essere almeno a 60°C. Non c'è nessun misuratore di temperatura sullo scaldabagno, c'è qualche metodo per verificare che la temperatura sia >60°C ?
2) Per prevenire il colpo d'ariete bisogna installare il vaso d'espansione. Si installa sull'uscita di acqua calda, ma di quanti litri sceglierlo? Il 10% del volume dello scaldabagno?
3) Lo scaldabagno sopporta una pressione di impianto di massimo 8 bar, c'è qualche metodo per verificare che la pressione effettiva non sia troppo alta?

Grazie in anticipo. Saluti.

Alessandro

[Frigorista modena]

Allora la legionella cresce all uscita dell acqua, ossia nei RUBINETTI e nel "soffione" della doccia.

Tu puoi portare la temperatura dell acqua del boiler a 15000 gradi ma il primo tratto di acqua che esce fa fare un bel bagnetto rinvigorente al batterio che dopo ti fotte.

Quindi o che prima di farti il bagno è la doccia fai passare acqua a 80 gradi per un bel po nei tubi, o che metti un dispositivo che inietta disinfettante nei tubi, tipo acqua ossigenata, costa un po ma è l'unica cosa da fare, dispositivo che è obbligatorio negli hotel e comunità.

[Darlington]

D'inverno, la temperatura dell'acqua sale fino a raggiungere la stessa della mandata del riscaldamento; di solito è almeno a 55°.

D'estate, dipende da come regoli il termostato; io ho notato che è più conveniente regolarlo alla massima temperatura possibile che abbassarlo, perché legionella a parte, se la temperatura dell'acqua è alta, l'acqua fredda che entra tende a stratificare nella parte bassa, mescolandosi più lentamente alla calda già presente, così sfrutti molto più il carico del boiler (miscelando, se l'acqua è molto calda, spillerai meno acqua calda dal cisternone, così entrerà meno acqua fredda).

Per i colpi d'ariete che io sappia si evitano principalmente evitando di chiudere bruscamente i rubinetti: se hai rubinetti a vite, la cosa viene già da sé, mentre con quelli a sfera e, credo, anche i miscelatori monocomando è meglio evitare di dare colpi bruschi; nel dubbio, non tirare ceffoni alla leva del miscelatore per chiudere l'acqua.

Il colpo d'ariete comunque non interessa solo l'acqua calda, ma anche la fredda allo stesso modo.

Non credo siano necessari vasi di espansione per gli scaldabagni ad accumulo, elettrici o meno; da quel che ricordo (ma aspetto il parere di un idraulico), sono già progettati per reggere l'aumento di pressione (non considerevole) che si ha con il riscaldamento dell'acqua, almeno fino a 60° che dovrebbe essere la temperatura massima a cui puoi regolare il termostato.

Le norme richiedono l'installazione di una valvola di scarico termico (almeno, quando ho comprato io il mio boiler c'era accluso un foglietto che indicava questo), ma questa serve nel caso in cui il termostato vada in corto, perché in quel caso la temperatura dell'acqua potrebbe salire potenzialmente all'infinito trattandosi di recipiente sotto pressione, e 80-100 litri d'acqua bastano a trasformare un boiler in un missile, in caso di riscaldamento eccessivo.

I Mythbusters hanno fatto alcuni esperimenti del genere, dovresti trovare i video su Youtube... per ottenere pressioni tali da far esplodere il contenitore e far decollare il boiler, comunque, se non erro hanno dovuto scaldare l'acqua fino ad oltre i 200° (rimuovendo tutte le protezioni di sicurezza: scarico termico, termofusibili, valvole di sfogo della pressione..)

Per sapere a quanto ti scalda l'acqua, quando l'ago del boiler arriva alla posizione in cui non si muove più, penso che il metodo più pratico sia spillare dell'acqua calda dal rubinetto più vicino (lascialo aperto alcuni secondi in modo che esca tutta l'acqua fredda presente nei tubi...) e poi misurare la temperatura

[alessandro.canazza]

Rispondo a Frigorista modena: non ho i soldi per installare dispositivi anti-legionella. Se microquantità d'acqua sono leggermente contaminate pazienza, l'importante è che non si contamini 100 litri di boiler...

Rispondo a Darlington: sono daccordo su tutto tranne su due cose:

quando dici: "io ho notato che è più conveniente regolarlo alla massima temperatura possibile che abbassarlo, perché legionella a parte, se la temperatura dell'acqua è alta, l'acqua fredda che entra tende a stratificare nella parte bassa, mescolandosi più lentamente alla calda già presente, così sfrutti molto più il carico del boiler (miscelando, se l'acqua è molto calda, spillerai meno acqua calda dal cisternone, così entrerà meno acqua fredda)."

Secondo me regolando il termostato al massimo, avrai la temperatura dell'acqua molto alta e sarà molto alta anche la dispersione terminca e la bolletta! Giusto? O mi sbaglio io?

Dici: "Non credo siano necessari vasi di espansione per gli scaldabagni ad accumulo, elettrici o meno; da quel che ricordo (ma aspetto il parere di un idraulico), sono già progettati per reggere l'aumento di pressione (non considerevole) che si ha con il riscaldamento dell'acqua, almeno fino a 60° che dovrebbe essere la temperatura massima a cui puoi regolare il termostato"

Forse hai ragione non servono vasi d'espansione, però lo scaldabagno gocciola proprio a causa dell'aumento di pressione a seguito del riscaldamento dell'acqua e volevo riusolvere il problema in qualche modo...

[Frigorista modena]

Allora se la legionella fosse comune saremmo in pochi a scrivere, è un batterio terribile in una sua forma, altre forme sono più comuni ma non vengono riconosciute, e pericolosissimo ma per fortuna poco frequente.

Volevo solo dire che in realtà non si sviluppa nel boiler, che di suo è caldo (ecco perché ho detto specchietto per le allodole) sopra i 50 gradi muore, ma si moltiplica e si nutre nel calcare all uscita dei rubinetti.

I sistemi sono obbligatori adesso negli hotel ospedali ecc ma se uno è preoccupato con direi 2000 euro te lo puoi montare a casa tua, ma ripeto non è un batterio frequente a trovarsi.

Per inciso, la disinfezione andrebbe fatta portando acqua sopra i 70 gradi e fatta scorrere per circa 3o minuti al giorno , oppure usare altri mezzi che si trovano su internet che adesso non ricordo, feci un corso un paio di anni fa.

[Darlington]

Secondo me regolando il termostato al massimo, avrai la temperatura dell'acqua molto alta e sarà molto alta anche la dispersione terminca e la bolletta!

La dispersione termica è trascurabile nei boiler di adesso, sono molto ben coibentati, personalmente l'unica parte che ho trovato leggermente più calda del resto è la flangia della resistenza, che in ogni caso ha la sua copertina in neoprene, inoltre non mi pare che la dispersione aumenti con l'aumentare della temperatura, dovrebbe essere una costante.

Piuttosto se tieni la temperatura dell'acqua bassa, al momento di usarla dovrai aprire tutto il rubinetto o quasi, spillando più acqua calda dal boiler, e visto che deve entrare tanta acqua quanta ne esce... verrà rimpiazzata velocemente con eguale quantità di acqua fredda, che trovandosi la calda a bassa temperatura, si mischierà velocemente a quest'ultima, così dei 100 litri riuscirai a sfruttarne forse la metà, intanto nel frattempo attaccherà il resistore che comunque non avrà il tempo materiale di compensare il prelievo, perché ha una potenza troppo bassa.

Non so come usi tu il boiler, io personalmente ci faccio accumulo (scaldo la notte, uso di giorno) e di bolletta pagherò 20€ in più al mese rispetto a prima, in pratica quello che pagherei di solo fisso se avessi ancora il gas allacciato, ma 80 litri bastano per 2 docce (lunghe), piatti e bidet se serve. Sono arrivato a fare anche tre docce, lavando però i piatti con l'acqua un pò meno calda.

Modificato: 28 dicembre 2014 da Darlington

[alessandro.canazza]

Tu dici: "La dispersione termica è trascurabile nei boiler di adesso, sono molto ben coibentati, personalmente l'unica parte che ho trovato leggermente più calda del resto è la flangia della resistenza, che in ogni caso ha la sua copertina in neoprene, inoltre non mi pare che la dispersione aumenti con l'aumentare della temperatura, dovrebbe essere una costante".

Ti confermo che la dispersione non è costante ma aumenta con la temperatura dell'acqua del boiler per via di questa formula:

http://it.wikipedia.org/wiki/Coefficiente_di_scambio_termico

Ma il tuo boiler gocciola? Il mio sì, dalla valvola di sicurezza. Nel manuale d'uso è scritto che è normale e che è dovuto all'espansione dell'acqua a seguito di riscaldamento.

Tu come hai risolto? Con un vaso d'espansione? Oppure hai collegato la valvola di sicurezza ad uno scarico (es. della lavatrice)? Grazie.

Ciao.

Ale

[Darlington]

No Alessandro, non ha mai gocciolato finora non è che hai la valvola di scarico termico? Se non ricordo male, da un certo anno in poi è diventata obbligatoria anche per gli scaldabagni... dovrebbe iniziare ad aprire dopo una certa pressione.

[rickyguicks]

“Forse hai ragione non servono vasi d'espansione, però lo scaldabagno gocciola proprio a causa dell'aumento di pressione a seguito del riscaldamento dell'acqua e volevo riusolvere il problema in qualche modo...”

Ciao Alessandro,

magari hai risolto nel frattempo, comunque vorrei fare alcune precisazioni:

Gli scaldaacqua ad accumulo (tra cui anche il tuo elettrico) vanno installati abbinandoli ad un gruppo di sicurezza (v. circolare 26 marzo 2003 http://www.ingegneri.info/legge/6330.html) , tipo questo: http://www.caleffi.com/sites/default/files/file/01019_08it.pdf

Il gruppo di sicurezza non va confuso con le valvole di scarico termico.

Dai post che leggo, sembra che il gruppo di sicurezza ci sia e goccioli. Il gocciolamento è dovuto all’apertura della valvola di sicurezza a causa del riscaldamento dell’acqua in assenza di prelievo con conseguente aumento della pressione fino al raggiungimento della taratura della valvola di sicurezza. Dal momento che la valvola di sicurezza dovrebbe intervenire raramente o meglio mai, andrebbe aggiunto il vaso di espansione per compensare le dilatazioni dell’acqua, qui un esempio numerico di come dimensionarlo (v. vasi per sanitario): http://www.caleffi.com/sites/default/files/file/01079_it.pdf

Il vaso di espansione può anche fungere da anticolpo d’ariete, ma è meglio chiedere al produttore vasi specifici. In alternativa, ci sono dispositivi anticolpo d’ariete (che può verificarsi sia su acqua calda che fredda): http://www.caleffi.com/sites/default/files/file/01020_08it.pdf

Info sulla legionella:

http://www.legionellaonline.it/

http://www.caleffi.com/sites/default/files/certification_contracts/idraulica_30_it.pdf

http://www.caleffi.com/sites/default/files/certification_contracts/idraulica_24_it.pdf

http://www.caleffi.com/sites/default/files/certification_contracts/idraulica_23_it.pdf

R.

[simuffa]

se invece hai questa e gocciola è ora di cambiarla..

[Pigo13]

lo sgocciolamento dipende dal fatto che i nuovi scaldabagni elettrici non hanno più un piccolo polmone come le autoclavi, questo perché, ma non mi ricordo dove e da chi ho avuto questa notizia (adesso faccio ricerche e se la trovo ve la posto), il sistema di spillamento della calda scarica l'aria che prima, invece, rimaneva sempre nella parte superiore del contenitore e fungeva da vaso d'espansione. In effetti se verificate e vi ricordate gli scaldabagni datati questo problema non lo avevano. Questo problema è iniziato a comparire da circa 4/5 anni. E non ci son soluzioni se non quello del vaso di espansione esterno. Lo dico solo per dire e mi riservo di cercarne la fonte ma la notizia era che il volume nominale in litri dichiarato dal produttore dello scaldabagno 34-50-80-100 l. deve corrispondere all'intero volume prelevabile, per cui, polmone d'aria corrisponderebbe, fermo restando il volume totale del contenitore, ad un minor volume di liquido prelevabile. Ovvero per avere 100 l. mantenendo un polmone d'aria dovresti aumentare il volume del contenitore.

saluti a tutti

[simuffa]

Non c'è nessun misuratore di temperatura sullo scaldabagno,

mi sembra uno scaldabagno datato..

[Xxxxbazookaxxxx]

Se la valvola di sicurezza gocciola sempre va sostituita, se lo fa solo in fase di riscaldamento dell'acqua metti un vaso espansione da 5 litri sulla linea acs e sostituisci comunque la valvola.