Tester "forse" True Rms (C'è Modo Di Capirlo?)

[kym]

Come da titolo, ho ordinato un tester (in cina) dal quale le foto lo marcavano come true rms, ma all'arrivo, è identico ma manca la dicitura true rms....

Domand, c'è un modo per capirlo o è questione di "fede" nei cinesi?

Il tester è un Victor 86E ....

Mi interessava qualcosa collegabile al computer per un applicazione stupidissima da lasciare incustodita e 50 euro in cina dovrebbero essere come 150 qui da noi, mi hanno fregato?

[reka]

mah, curiosando un po' non ne ho trovato uno con la dicitura trueRMS, da che sito lo hai preso?

[kym]

Su alixpress... tra l'altro ho visto adesso che nel loro sito non da la sigla true rms ma in alixpress si ....

Modificato: 29 dicembre 2014 da kym

[Darlington]

e 50 euro in cina dovrebbero essere come 150 qui da noi

E' una convinzione (sbagliata), che hanno in molti: in Cina tutto costa poco quindi trovare un prezzo basso, su roba di provenienza cinese, è sicuramente normale.

In realtà non è così, almeno non per i prodotti seri che il più delle volte sono d'importazione. Anzi, sovente questi prodotti costano più in Cina che da altre parti; basta buttare un occhio a siti come Apple.com/cn/ o Sonystyle.com/cn/, muniti di Google Translate e di un convertitore di valuta (i prezzi sono in yuan).

Quindi sicuramente anche là i tester veramente professionali e costosi come i Fluke o gli HT costeranno tanto.

Quel che costa poco in Cina... sono i tarocchi, le imitazioni di marche famose prodotte prevalentemente per il mercato interno, perché visto il grande divario tra ricchi e poveri, in pochi si possono permettere la vera marca... gli altri, che vogliono semplicemente apparire, si accontentano di comprare l'iPhone o la borsa di Gucci tarocche.

Quindi in Cina con 50€ non compri un tester da 150. Compri nella migliore delle ipotesi, un tester da 50€; anche guardando il sito della Victor i loro modelli traspaiono di cinesata da bancarella da ogni poro.

[kym]

dipende dai prodotti, grandi marchi come apple e sony è ovvio che non ci siano discrepanze enormi, anche se un buon 20% lo si trova ma ti frega il trasporto, comunque ho fatto buoni affari fino ad ora di oggetti che qui costano dalle 3-4 volte ad arrivare alle 10 volte di più, la menata è il tempo se non vuoi pagare il corriere e per certi oggetti non vale proprio la pena.

Quello che vorrei capire è se è true rms come quello in foto ed hanno solo cambiato la serigrafia oppure no, dal loro sito sembra che tutti i nuovi modelli non hanno più la scritta true rms mentre i vecchi si .... ma fidarsi e bene non fidarsi ....

C'è un modo di capirlo? io non sono molto ferrato, ho solo fatto un po' di riscontri con un tester di gran lunga più affidabile e siamo veramente li, alla presa esempio uno mi da 235,14 e l'altro 235,2 con una tensione 12v uno mi da 12,20xx l'altro 12,18xx

Devo provarlo con gli A e le resistenze per vedere quanto si discosta.

Il dubbio sul TRUE RMS rimane, lo sarà? una misura da fare con uno vulgaris da 10 euro non true rms ed uno true rms vero e questo?

Dove peccano i non true rms rispetto ai true rms?

Modificato: 29 dicembre 2014 da kym

[Livio Orsini]

I prodotti di qualità costano anche in CINA, specialmente per prodotti dove la mano d'opera incide poco, come per uno strumento TRUE RMS.

Non credo che sia un vero true RMS.

L'unico modo sicuro sarebbe farlo calibrare da un laboratorio specializzato, ma ti costerebbe almeno 3 volte il prezzo dello strumento.

Se conosci qualcuno che dipsone di un Flucke true rms, puoi provare a fare misure comparative su segnali ad onda quadra e triangolare. Se le misure eseguirte con i due strumenti coincidono, allora è ragionevelo considerarlo true rms.

[Darlington]

dipende dai prodotti, grandi marchi come apple e sony è ovvio che non ci siano discrepanze enormi, anche se un buon 20% lo si trova

Insomma, un iPhone 6 costa 5.288 yuan che sono poco meno di 697€; sul sito italiano sta a 729, siamo già così distanti dal 20%, ed il prezzo italiano sarà "viziato" da IVA e tasse sui supporti digitali ed altre cose che in Cina non ci sono, o ci sono ma vengono calcolate con percentuali diverse; già levando l'IVA al 22%, siamo a 568€.

Il senso, comunque, era che se una cosa in Italia costa 150, in Cina non la troverai a 50: troverai, piuttosto, un tarocco da 50€ che imita la cosa da 150, ma a questo punto anche in Italia per 50€ troveresti tester di qualità hobbistica decenti.

Se invece un tester Fluke in Italia costa 150€, lo stesso tester Fluke in Cina lo troverai... sempre a 150€, al massimo minime variazioni dovute al tasso di cambio, se favorevole, ma non certo un terzo del prezzo.

In conclusione: un Victor da 50€ è uno strumento equiparabile a qualsiasi altro strumento amatoriale da 50€, a prescindere da dove lo compri.

Che poi sia o non sia RMS, questo senz'altro non lo vedi ad occhio né misurando la tensione di rete, che è perfettamente sinusoidale e non presenta disturbi elevati, specie in una zona residenziale.

Dovresti provare con un generatore di funzioni se, cambiando la forma d'onda o sovrapponendo un segnale continuo, le letture ne vengono influenzate.

[Mirko Ceronti]

Allora....il tanto blasonato Fluke 87V che acquistai per conto dell'azienda dove lavoravo prima, e che lo acquistai convinto che fosse un true R.M.S........ahimè non lo era.

Me ne accorsi eseguendo una banalissima prova, e quando questa diede esito negativo, chiamai la Fluke, duellai una buona mezz'ora col loro tecnico, ed alla fine lo colai a picco, poichè me ne diede atto.

Misurava il true R.M.S. solo in AC, ma dato che sulle istruzioni c'era scritto che :

Il convertitore RMS calcola il calore sviluppato

Questi (il calore) non sa se proviene dagli effetti di una grandezza AC oppure di una grandezza DC, il calore è calore, ed è anche il modo più esatto (o almeno il più diretto) per calcolare il vero valore efficace .

Forse non è il più veloce, ma è quello che non lascia adito ad interpretazioni.

Invece l' 87V, azzeccava il true R.M.S. in AC, ma cannava completamente quello in DC, e quindi io glielo contestavo senza "se" e senza "ma" !!!!

Alla fine, stremato dalla mia coriaceità, il tecnico Fluke alzò bandiera bianca ammettendo che per il vero valore efficace come lo intendo io, lo strumento deve avere la portata AC + DC

Cosa che ha il Fluke 289 che acquistai alcuni mesi dopo per me in occasione del Natale 2010, e che ha anche la pinza amperometrica Fluke 353

Quindi vuoi sapere se è un VERO TRUE R.M.S. ?

Prendi una lampadina 230 Volt 60 Watt o anche più oppure meno Watt (non importa)

Collegale un diodo in serie, e dopo il diodo (ai capi della lampadina) devi misurare col tester in portata VDC (con 230 Volt AC in ingresso) 163 Volt (unidirezionale pulsante a 50 Hz)

Se te ne misura 103 (di Volt) allora misura il valore medio, e non quello efficace......

Saluti

Mirko

[Mirko Ceronti]

Questo disegno lo avevo già pronto, e non sono stato lì a correggere i valori (io a casa mia ho ancora la 220 Volt) ma comunque il principio non cambia ed è illustrato in questo schema.
Ai capi della lampadina devi misurare il valore efficace all'ingresso AC diviso per 1,41.
Se così non è, lo strumento non può millantare di essere un true RMS vero.

Può essere che lo misuri solo in alternata (accrocchio) in quel caso se disponi di un inverter che alimenta un motore trifase, vai sul tastierino di quest'ultimo, lo metti in modalità "V-out" (cioè che Ti visualizza i volt all'uscita dei 3 morsetti motore U-V-W, e poi il tester (col filtro inserito) lo piazzi su 2 dei 3 morsetti a scelta.

Se è un true RMS almeno per l'AC, allora deve indicarti lo stesso valore del tastierino inverter.

Saluti

Mirko

[kym]

Il discorso cina va preso con le dovute molle, ve lo dico perché ci sono stato qualche anno fa.

La roba che proviene da li, costa nettamente meno (tanto) e c'è un perché ovviamente.

Anche roba costosa e di marca li comunque costa meno, basterebbe arrivare a siti locali e non orientati a noi europei.

I prodotti apple e compagnia bella è ovvio che abbiano pochissime differenze, sono prezzi "fissi" decisi a tavolino.

Esempio io comprai la playstation 2 appena uscita l'equivalente di 600.000 lire quando qui da noi costava 849.000 lire

Certo non è una differenza enorme, ma se prendiamo invece oggetti di marca "cincipei" dai gadgets agli oggetti senza una marca conosciuta o una multinazionale che li produce e commercializza trovi delle differenze del tipo qui 50 euro li 5 euro, ho preso delle torcie da officina 60 led, le trovi dappertutto sui 30 euro, le ho pagate 6 euro cad. comprendono la torcia, l'alimentatore per la ricarica e l'adattatore auto. Ho preso dei tubi neon a led da 10W a 8 euro .... li stessi che trovi qui a circa il triplo.

Poi ho preso anche roba di marca, philips, pagata abbondantemente meno perché non prodotto finito ma componentistica.

La lente del mio navigatore dvd l'ho pagata 18 euro quando qui per la stessa lente della stessa marca mi avevano chiesto 220 euro e uno in spagna 90 euro, la stessa identica lente e della stessa marca.

E' tutto un mondo particolare che va preso con le molle, esempio quel che è successo a me, ora veniamo al tester:

Grazie Mirko sei stato chiarissimo, ora faccio la prova subito e vediamo cosa ne esce fuori, devo reperire da qualche parte una lampada normale, la estirpo da una plafoniera :-)

Motori trifase o inverter del genere non ne ho per provare la DC

Ma può davvero essere che è true RMS in AC e non in DC ?

Modificato: 29 dicembre 2014 da kym

[kym]

Accidenti, non trovo una lampadina normale :-(

Ho rigirato tutta la casa ho delle alogene a tubo da 150/250W e poi forse dei faretti da 35/50W sempre alogene (dicroiche) che temo vadano a 12V non ricordo proprio li devo smontare :-(

E' troppo usare le alogene da 150 o 250W vero?

Se i faretti vanno a 220V non ho comunque i portalampade :-(

Modificato: 29 dicembre 2014 da kym

[Mirko Ceronti]

Ma può davvero essere che è true RMS in AC e non in DC ?

Il Fluke 87V è la prova vivente di una roba simile, poi non è detto che lo sia anche il Tuo, quello che a me scoccia, è che millantano sul data sheet dello strumento, caratteristiche che non gli sono proprie, poichè se è vero che

Il convertitore RMS calcola il calore sviluppato

Questi lo calcola con qualsiasi forma d'onda, alternata, alternata non periodica, unidirezionale pulsante, unidirezionale continua, e con qualunque tipo di integrale l'onda possa avere.

Il calore....è calore, ed il vero valore efficace, è per definizione totalmente svincolato dal segno + o - che l'onda possa o non possa avere; il valore efficace non risente del segno.

Saluti

Mirko

Le alogene vanno benissimo, sono pur sempre lampade ad incandescenza

"200, 300 watt vanno bene, anche da 500 vai tranquillo.

L'importante è che non usi lamapde CLF oppure a Led.

Saluti

Mirko

[kym]

Allora, ecco la prova che ho fatto con i relativi valori:

lampada alogena dicroica 50W ho preso un filo che andava alla spina e ci ho messo in serie il diodo 1n4007

un puntale su un polo della spina l'altro prima e dopo il diodo

prima del diodo 235

dopo il diodo 129

E la stessa cosa mi da il tektronix

poi ho provato uno scaciato di 15 anni fa e mi da 135 dopo il diodo.

Dove sta l'arcano?

Modificato: 29 dicembre 2014 da kym

[Mirko Ceronti]

Eri in portata DC come Ti ho detto, o eri in portata AC ?

[kym]

ops, mi son confuso ho rifatto adesso:

prima del diodo AC: 235

dopo il diodo DC: 105

tutti e 3.... lo stesso valore

Il Victor ed il tek mi danno sempre in DC prima del diodo 8 volt lo scaciato 0

[Mirko Ceronti]

235 : 1,11 : 2 = 105, 8......è il valore medio, quindi non è quello efficace....i'm sorry

Saluti

Mirko

[kym]

Quindi Victor e scaciato non sono true rms.....

ma il tek? ths 710 da lo stesso valore ????

ho un fluke ancora da provare ma non ce l'ho sottomano adesso ma mi fidavo di più del tek che doveva essere true rms invece non lo è, possibile???

scusami, mi spiegheresti la divisione 235:1,11 e poi : 2 ?

mi son perso con : 1,41 dello schema.

Modificato: 29 dicembre 2014 da kym

[Mirko Ceronti]

Non lo è in DC, e quindi per definizione capillare non lo è e basta.

però....in AC potrebbe essere che lo sia, lì l'unica prova che mi viene in mente è quella che Ti dicevo, all'uscita dell'inverter.

Il tester che puntato in DC Ti dà 0 Volt prima del diodo (e quindi collegato sull'AC) ha ragione, perchè in portata DC il valore che misura è (l'abbiamo appena visto) quello medio, e la tensione AC ha sempre valore medio = zero

Saluti

Mirko

Modificato: 29 dicembre 2014 da Mirko Ceronti

[Mirko Ceronti]

Altrimenti hai un oscilloscopio ?

(vado a cena....)

[kym]

Buon appetito, si ho un oscilloscopio il tek ths 710A che da quel che so è un true rms in tutte le modalità che però da gli stessi risultati....

gli unici inverter che ho sono quelli dei gruppi di continuità oppure quello che ho in auto da 12v a 230v robetta da 20 euro per caricarci il portatile in viaggio.

quindi appurato che il Victor almeno per la DC non è true RMS, potessi provare anche per l'AC .....

Mi meraviglia però il tek, possibile che non lo sia?

[Mirko Ceronti]

Sì puoi provare con l'aiuto di un oscilloscopio ed usando un banale dimmer

Punti l'onda in uscita al dimmer a metà esatta come nella figura che vedi qui sotto penultimo grafico in fondo quello a fianco al simbolo del triac

(alternata parzializzata a 90° 50Hz)

Il tester true R.M.S. (almeno in AC) deve darti 235 : 1,41 = 166 Volt circa

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Ora vado davvero però...a risentirci eventualmente

Saluti

Mirko

[kym]

Non ci ho capito niente :-( non sono così esperto ....

[Mirko Ceronti]

Allora, se hai un oscilloscopio, non sarai proprio di primo pelo, a meno che non lo usi come acquario....

Metti l'oscilloscopio puntato sulla minima sensibilità verticale (20 oppure 50 Volt per quadretto, non so che cosa hai lì) metti la sonda in x10, poi prendi un dimmer e gli colleghi l'alogena di prima.

Cacci la sonda dell'oscilloscopio in parallelo alla lampada, e moduli la luce col dimmer.

Quando ruoti il potenziometro del dimmer, noti che la sinusoide sullo schermo si spezza, da intera che è quando la lampada emette il massimo della luce, fino a lampada spenta quando la sinusoide a schermo è praticamente scomparsa.

Ora, ovvio che tra questi 2 estremi, albergano tutte le condizioni intermedie di sinusoide spezzata (parzializzata)

Bene, se ruoti il potenziometro fino ad avere mezza sinusoide di sopra e mezza di sotto (come da figura che Ti ho indicato) avrai che la lampada è in condizione in cui dissipa esattamente metà della sua potenza.

Ordunque significa che ai capi della lampada hai il valore d'ingresso diviso per radice di 2 (1,41) ossia (nel Tuo caso) 235 : 1,41 = 166,6 volt efficaci.

( e zero volt medi)

Bene, ora prendi i tester che vuoi testare (scusami la ridondanza di termini) e cacciali in portata AC in parallelo alla lampada, e se misurano il vero valore efficace (True R.M.S.) allora devono indicarti su per giù quei 166 volt.

scusami, mi spiegheresti la divisione 235:1,11 e poi : 2 ?

Allora, quando raddrizzi ad onda intera una sinusoide (facciamo che raddrizzi la 220) in ingresso al ponte diodi avrai 220 Volt efficaci e 0 Volt medi; in uscita al ponte se non filtri con un condensatore, avrai sempre 220 volt efficaci, ma avrai anche dei volt medi, che sono la media di tutti i singoli valori istantanei che la sinusoide assume durante il suo sviluppo.

La sommatoria di questi valori, divisa per il numero dei campionamenti, Ti darà la media del valore ossia l'integrale dell'onda che nel caso della 220 Volt (provare per credere) è pari a 198 Volt (tralascio per semplicità la caduta sui diodi del ponte)

Il rapporto tra valore efficace (220) e valore medio (198) dà luogo ad un numero fisso puro, che per le onde sinusoidali (la nostra appunto) vale 1,11

Quindi che tensione media abbiamo all'uscita di un ponte raddrizzatore quando all'ingresso di quest'ultimo applichiamo una tensione alternata di valore efficace 220 ?

220 : 1,11 = 198 Volt medi

Ma.....noi non abbiamo un ponte diodi, abbiamo un solo diodo, quindi in uscita manca una semionda, per cui il risultato (198) andrà diviso per 2 ed ecco i 99 Volt.

Tu però, hai 235 Volt efficaci, quindi 235 : 1,11 : 2 = 105,85 Volt medi

Saluti

Mirko

[kym]

Sei stato splendido anche per la pazienza spero che la spiegazione serva anche ad altri come me.

Recupero un dimmer perché non ne ho manco uno tra le mani e faccio la prova che ora penso di aver capito.

Lo strano è lo stesso oscilloscopio ths710a che è true rms da quel che dicono ma che invece in realtà da gli stessi valori del tester almeno per la DC

Vediamo che succede con l'AC per entrambi con il dimmer.

Un altra cosa di questo Victor che ho provato (una cretinata si ma ...) gli ho collegato una sonda tipo K per la temperatura e da valori completamente sballati, 3/4 gradi di differenza senza contare che staccandola fisicamente dal multimetro lo stesso misura sempre 21 c° anche senza le sonde collegate, insomma, DC e AC ci siamo come tensione devo provare gli A la frequenza la segna giusta stranamente, lo devo provare a fondo, per la temperatura facevano più bella figura a non menzionarla affatto.

Se i fluke non fossero così "cari" penso che non avrebbero concorrenza nemmeno nell'hobbystica.

Ma alternative ai fluke con un po' di affidabilità e true rms reali?

Modificato: 29 dicembre 2014 da kym

[Mirko Ceronti]

si ho un oscilloscopio il tek ths 710A che da quel che so è un true rms in tutte le modalità che però da gli stessi risultati....

Allora, va fatta un'importante distinzione.

per convenzione, le grandezze AC si parametrano secondo il loro valore efficace (anche perchè quello medio non ce l'hanno)

Le grandezze DC si parametrano secondo il loro valore medio (anche se un valore efficace ce l'avrebbero)

Questo presumo perchè all'inizio gli strumenti analogici (tester) avevano la lancetta, e la lancetta è una sorta di rudimentale ed incompleto motorino c.c. (ma non ha spazzole e per cui fa al massimo un mezzo giro).

Essendo la lancetta un motorino c.c. questi sviluppa una coppia motrice che (in DC appunto) è funzione del valore medio, e non del valore efficace, e quindi si spostava sull'indice secondo appunto la forza fornitale dal valore medio.

Quindi secondo me la distinzione veniva da lì.

Per cui anche gli strumenti digitali moderni, vengono costruiti ancora sul medesimo principio, ossia in AC indicano il valore efficace, ed in DC indicano il valore medio.

Ma.....la DC non è solo quella della batteria dell'automobile, ossia, è proprio e solo quella a dire il vero, perchè col termine corrente continua si intende una corrente a valore istantaneo costante ossia continuo (quindi proprio quella della batteria o di un alimentatore a ripple = 0)

Ma oggi con tutte le apparecchiature elettroniche che manipolano la DC, si hanno anche correnti unidirezionali come lo è la DC, ma a valore istantaneo tutt'altro che costante (vedi ad esempio il caso più facile ossia l'alternata raddrizzata e non filtrata) per cui a volte nasce la necessità di misurare sia il valore medio che quello efficace di onde arrangiate e distorte.

E queste possono essere sia bidirezionali simmetriche (AC) o unidirezionali ma variabili o pulsanti (pseudo-DC)

Quando il fattore di forma che Ti dicevo prima è = ad 1 perfetto, allora abbiamo la vera corrente continua (batteria o alimentatore) in quanto il fattore di forma = 1 perfetto, significa che anche valore medio, valore istantaneo, valore di picco, e valore efficace....coincidono !!!!

Per cui se l'oscilloscopio quando misuri l'onda col diodo Ti indica a schermo il valore medio invece di quello efficace, è perchè per convenzione lo hanno tarato (come i tester ordinari) sul valore medio e non su quello efficace.

Se Ti interessa l'efficace, allora bisognerebbe che l'oscilloscopio avesse un tasto con sopra scritto true R.M.S. quando sei in DC lo premi, e passa dal medio all'efficace.

spero che la spiegazione serva anche ad altri come me.

Ah....non c'è dubbio....

Saluti

Mirko

Modificato: 29 dicembre 2014 da Mirko Ceronti