Tester "forse" True Rms (C'è Modo Di Capirlo?)

[kym]

Mirko sei stato chiarissimo, se non sei un professore, sei un professore mancato.

Ho visto tanti spiegare concetti anche più semplici ma senza riuscirci.

No nessun tasto che accenda funzionalità nella parte tester riguardo i valori.

Quindi quando parliamo di esempio 300rms parliamo del valore efficace e nel caso del tek ci posso misurare tranquillamente la 220v della presa anche con un un bnc-banana-puntali senza attenuazione, tanto è isolato dalla rete (va a batteria).

Io una cosa non ho capito degli oscilloscopi o di questo oscilloscopio, l'ho usato pochissimo e più che altro in ambito auto quindi molto distante dall'uso prettamente elettrico-elettronico quindi ne conosco veramente poco. Dietro ci sono scritti dei valori (lasciando perdere quelli nel manuale) come tensione massima applicabile ai bnc c'è scritto che con una determinata sonda per alta tensione che è poi una 10X arriva fino a 1000V e poi dice:

altre sonde 300V centro BNC con calza BNC e 30V verso terra

Visto che è isolato dalla rete, suppongo che i 30V verso terra siano solo nel caso io connetta a terra lo strumento mediante l'occhiello di terra a lato (lo stesso che si usa per la calibrazione) e al centro del bnc "polo caldo" ci posso mandare fino a 30 volt invece 300 se la fa senza la terra ma con la "calza" del bnc.

Ma non dice niente riguardo all'attenuazione, io sapevo che per la 220V per sicurezza tua e dell'oscilloscopio devi usare una 100X secondo quel che dicono le somme di questi valori visto che anche la sonda da 1000V è 10X quanto posso mandargli dentro senza attenuazione? 300V e se la sonda per AT da 1000 volt è una 10X teoricamente potrei arrivare a 3000V ??

I valori scritti dietro dovrebbero essere 1X e poi se devo misurare (indipendentemente dalle sonde per AT le categorie e l'isolamento/sicurezza) vari KV mi adeguo con le attenuazioni partendo da un valore certo che è il massimo supportato dallo strumento, è così o sbaglio? lo strumento arriva fino a 1000X

Ciao e buon anno se ci sentiamo già nel 2015

[Mirko Ceronti]

Buon Anno anche a Te

Lo sono stato un docente, anni 2001-:-2004, insegnavo extra-lavoro, pacchetti da 25 ore di Elettronica di potenza, o di Sensori Industriali.

(corsi IFTS o di terza area)

In 25 ore non è che fai un gran chè....tocca sintetizzare parecchio.

Ciò nonostante, i miei allievi, appena sgamarono che la mia era "Elettronica da bere" iniziarono a chiedere che gli spiegassi anche altre cose fuori dal mio corso, perchè i professori (quelli veri) gliele spiegavano male.

Morale : Alla fine non riuscivo a terminare il mio di programma, con ovvie conseguenze.

Forse la mia chiarezza espositiva, deriva dal fatto che io per capire questi concetti, ho fatto una fatica al cui confronto le 12 di Ercole furono una piacevole scampagnata.

E quindi una volta afferrati i concetti iniziai a domandarmi il come mai quando sulla trasmissione "Quark" Piero Angela spiegava cose anche complesse, si capivano benissimo ed invece sui libri di scuola sembrano sempre così complicate anche quando sono semplici?

E così è partita la mia crociata per semplificare l'apparentemente complicato.

Ma torniamo a noi

Quindi quando parliamo di esempio 300rms parliamo del valore efficace

Certamente, Root Mean Square = media della radice quadrata
Ovvero : La radice quadrata della media dei quadrati di tutti i singoli valori istantanei ...questa è la definizione matematica di valore efficace.

Poi, per stare dalla parte del sicuro, io farei come da disegno, tanto a Te interessa solo la forma dell'onda, non il valore, quindi per non correre rischio alcuno, portata 20 volt per quadretto, sonda anche in X1 poichè ai capi di ogni resistenza con 235 volt efficaci, al massimo hai un picco che ne raggiunge i 66 di volt, e misuri tranquillo.

Io con questo trucco, mettevo il Tek 2221 che avevo in azienda anche sulla 380 (a portata massima 50 Volt per quadretto)

per il resto, bene che sia a batterie così non abbiamo il problema di dover tagliare il polo di terra o di doverlo alimentare tramite trasfo d'isolamento

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Saluti

Mirko

[Livio Orsini]

Certamente, Root Mean Square = media della radice quadrata

Ovvero : La radice quadrata della media dei quadrati di tutti i singoli valori istantanei ...questa è la definizione matematica di valore efficace.

Definizione correttissima. Agiungerei, per maggior comprensione (se già non è stato scritto nella discussione) la definizione fisica di valore efficace.

Il valore efficace di una corrente è quel valore di corrente continua che produrrebbe il medesimo effetto termico in un resistore.

Cerco di chiarire con un esempio.

Se ho un ressitre da 230 ohm ed applico ai suoi capi una tensione continua di 230 V, questo resistore, dopo un determinato tempo, raggiungerà una temperatura ben precisa.

Se la scio tutte le condizioni immutate, ma applico ai suoi capi una tensione alternata di 230V_eff , ovvero 230 V RMS, otterrò dompo il medesimo tempo la medesima temperatura.

Se questa tensione è sinusoidale avrà un valore che varia, con andamento sinusoidale, tra 0 e 230*1.41 ==> 325.27 V.

Se la tensione non è sisnusoidale sarà necessario calcolare il suo valore efficace eseguendo la formula di calcolo del valore efficace che consiste nel sommare i quadrati dei valori istantanei, eseguire la media ed estrarre la radice qaudrata.

Questa è l'operazione che eseguono gli strumenti True RMS.

Un tempo, quando non c'era elaborazione numerica a basso costo e di grande potenza, si usavano sensori che venivanio riscaldati ed erano dei veri campioni di indice di riscaldamento, quindi se la tstina di misura, percorsa da corrente raggiungeva un determinato valore di temperatura, questo era indicativo del valore efficace di corrente o tensione.

[Mirko Ceronti]

Esatto !!!

Quella esposta da Livio, io l'ho sempre chiamata "definizione Elettrotecnica" del termine valore efficace; ma essendo (appunto) l'Elettrotecnica una branca della Fisica, il ragionamento non fa una piega.

Saluti

Mirko

[kym]

Perfetto così evito di cercare un dimmer...

Come triac penso vada bene il BT16-600B e come diac il DB3 invece per la lampada in base agli altri componenti ci sono dei W minimi-massimi da rispettare o dipendono unicamente dagli A del triac? (ed ovviamente dalla dimensione dei fili/piste)

Quindi il tester TRMS non fa altro che fare una serie di calcoli molto velocemente ed in tempo reale, ci sarà un processorino adibito a questo.

A proposito del tester, tutto sommato anche non essendo un TRMS non è affatto male...

Ho fatto un po' di misure in HZ ed è estremamente preciso, anche con gli A alla fine il suo sporco lavoro lo fa, il collegamento al computer poi lo rende quasi un datalogger ed è quello che mi serviva a me in questo caso, l'averi preferito TRMS ma pazienza.

ps: perché non riesco a quotare? cioè non riesco ad incollare del testo in nessun modo ne dentro le finestrelle del quote ne in testo libero.... ne con "destro-incolla" ne con i comandi dell'editor, c'è qualcosa da abilitare?

[Gessen]

A tutti un cordiale saluto

Ma allora scusate l'intrusione (non ho capito bene) qual'è in definitiva la differenza tra rms e True rms ?

[kym]

Lo dice la parola stessa, true rms (vero RMS) ovvero il tester ti da il vero valore RMS e non una media dei valori

[Mirko Ceronti]

Ma allora scusate l'intrusione (non ho capito bene) qual'è in definitiva la differenza tra rms e True rms ?

Nessuna differenza.

Il valore efficace, è il valore efficace....punto.

(è inutile girarci attorno)

Il termine vero valore efficace, ha trovato terreno fertile, quando tensioni e correnti da solo sinusoidali che erano, son diventate di un po' tutte le forme a causa (in maggior parte) dell'elettronica.

A quel punto gli strumenti classici che nascevano esclusivamente per onde sinusoidali e venivano tarati sul loro valore efficace, iniziarono a partorire indicazioni del tutto vaghe ed inattendibili quando le grandezze in esame esulavano dalla forma della sinusoide.

Vero valore efficace (True R.M.S.) è un rafforzativo imposto per rendere l'idea, che quello specifico strumento non avrà problemi con nessuna tipologìa di forma d'onda, poichè basandosi sul calcolo matematico, o sul rilievo del calore, non potrà sbagliare mai il risultato che esprime a display che sarà (appunto) quello vero.

Dire che lo strumento è un True R.M.S., ma però.....solo in alternata (AC) è una distorsione del concetto di R.M.S. il quale per definizione il valore efficace, è un tipo di parametro che non risente affatto del segno di una grandezza (alternata o continua che sia) in quanto ne è totalmente svincolato (a differenza invece del valore medio)

Io la chiamerei piuttosto una "furbata" commerciale, al pari di quelli che vendono gli inverter parametrandoli in Kilowatt invece che in Ampere.

Furbata commerciale, che però a causa di un catalogo ingannevole (vedi foto) ha fatto sì che io ci cascassi come una pera matura, ma ho anche buoni motivi per ritenere che il tecnico Fluke che poi contattai al telefono, abbia catalogato quella giornata, come una tra le più "da dimenticare" della sua carriera lavorativa......

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Come triac penso vada bene il BT16-600B e come diac il DB3 invece per la lampada in base agli altri componenti ci sono dei W minimi-massimi da rispettare o dipendono unicamente dagli A del triac? (ed ovviamente dalla dimensione dei fili/piste)

Quello schema non ha filtro, e quindi nemmeno "carico minimo" da rispettare.

Ovviamente il carico massimo dipende appunto dagli Ampere del Triac che se è da 16 Ampere, non ha certo problemi con una alogena anche da 1000 Watt tipo "haloline"

Il diac, basta che sia un diac.....va sempre bene

ps: perché non riesco a quotare? cioè non riesco ad incollare del testo in nessun modo ne dentro le finestrelle del quote ne in testo libero.... ne con "destro-incolla" ne con i comandi dell'editor, c'è qualcosa da abilitare?

Passa il mouse sulla frase da copiare, e poi clicca sulla nuvoletta nella barra degli strumenti.

Se così non funziona, allora ci sarà qualche problema che esula dalle mie competenze

Saluti

Mirko

[Livio Orsini]

Il valore efficace, è il valore efficace....punto.

:thumb_yello:

[gabri-z]

Il valore efficace, è il valore efficace....punto

Pare di moda avere....una parola in più , un po come '' severamente vietato '' ; s'è vietato , è vietato !

[Gessen]

Povero tecnico della fluke.

Non avrei certo voluto essere nei suoi panni.

[Livio Orsini]

Pare di moda avere....una parola in più , un po come '' severamente vietato '' ; s'è vietato , è vietato !

Piccolo OT.

Un divieto non ha alcun effetto senza una sanzione dissuasiva che colpisca i trasgressori.

In una società "per bene" spesso era sufficiente la riprovazione morale della trasgressione, quindi non si faceva una certa azione o non si teneva un determinato comportamento perchè si riteneva fosse moralmente sbagliato e riprovevole. (uso il tempo imperfetto perchè la "società per bene" sembra sia solo un ricordo di epoche lontanissime).

In una società dove si è perso il senso del dovere, il piacere della stima dell'integrità morale dell'individuo, ma si premia la "furbizia", ovvero fare il proprio comodo infinschiandose del fatto che sia più o meno giusto, che danneggi gli altri, si deve sanzionare la trasgressione in modo severo.

Da qui il "severamente vietato" che implicitamente significa: "questo comportamento è vietato e la trasgressione sarà severamente punita".

Qindi il detto "severamente vietato" è la versione (molto) sincopata della frase "questo comportamento è vietato e la trasgressione sarà severamente punita"

Quindi non è una parola in più, ma alcune in meno.

Purtroppo in questa società non solo si è perso il senso morale, ma anche le punizioni più o meno severe sono solo teoriche. Chi è più furbo ed ha più "pelo sullo stomaco" può fare impunenmente il comodo suo.

Modificato: 3 gennaio 2015 da Livio Orsini

[fisica]

ps: perché non riesco a quotare? cioè non riesco ad incollare del testo in nessun modo ne dentro le finestrelle del quote ne in testo libero.... ne con "destro-incolla" ne con i comandi dell'editor, c'è qualcosa da abilitare?

in effetti anche io da qualche tempo ho problemi, e la procedura indicata non effettua il "paste".

Procedura alternativa:

• passi sulla parte che vuoi quotare evidenziandola, e fai copia,
• dopodiche' premi il fumetto, cioe' l'immagine che fa quotare,
• poi premi il tasto piu' in alto a sinistra, che commuta il modo di funzionamento
• appare l'HTML della quotatura, incolli il testo fra quote e /quote

vai dopo /quote e batti due volte invio

ora puoi ripremere il tasto in alto a sinistra e hai fatto la quotatura, vai sotto la nuvoletta e puoi scrivere.

PIU' FACILE FARLO CHE SCRIVERLO

Modificato: 4 gennaio 2015 da fisica

[kym]

Purtroppo in questa società non solo si è perso il senso morale, ma anche le punizioni più o meno severe sono solo teoriche. Chi è più furbo ed ha più "pelo sullo stomaco" può fare impunenmente il comodo suo

Vero, verissimo.

Procedura alternativa:

•passi sulla parte che vuoi quotare evidenziandola, e fai copia,

•dopodiche' premi il fumetto, cioe' l'immagine che fa quotare,

•poi premi il tasto piu' in alto a sinistra, che commuta il modo di funzionamento

•appare l'HTML della quotatura, incolli il testo fra quote e /quote

vai dopo /quote e batti due volte invio

Ok, funziona, grazie.

io pensavo che non incollasse proprio in nessun modo invece nel sorgente della pagina incolla, che strano.

[Livio Orsini]

Attenzione! Se si usa IE come browser si possono avere problemi con il copia-incolla. Nessun problema con firefox, chrome, opera, etc.

[kym]

Attenzione! Se si usa IE come browser si possono avere problemi con il copia-incolla. Nessun problema con firefox, chrome, opera, etc.

Ecco perché.... uso IE però è strano ho provato anche a mettere compatibilità etc.

[eliop]

Per curiosità ho fatto anch'io la misurazione con il diodo e lampada da 70W con un multimetro Amprobe am 530 siglato truerms e mi da gli stessi valori ai capi della lampada:125 circa in AC e 105 in DC (gli stessi valori rilevati con un multimetro normale) , per cui devo dedurre che il vero valore efficace è riferito alla sola misurazione di grandezze alternate ,e nel caso specifico invece ci voleva un ac+dc.

La lampada senza diodo assorbiva 300 mA circa ,con il diodo 230 circa misurati con una pinza Kioritsu siglata pure lei truerms,ora mi chiedo quest'ultima misura è attendibile o "Ambigua" pure lei?

[Mirko Ceronti]

Allora Eliop, la corrente la calcoli prima facendo I = P / V = 70 : 230 = 0,304 Ampere e questa è la corrente efficace in AC

Ma noi col diodo siamo in unidirezionale pulsante, quindi come per la tensione, vale lo stesso discorso anche per la corrente, e per cui 0,304 : 1,41 = 0,215 Ampere efficaci.

Ne misuri 0,230 probabilmente a causa che è una pinza, e non un amperometro passante per il filo, e quindi magari avrebbe bisogno di una corrente più alta per essere più precisa.

Se ripeti l'esperienza con una resistenza da fornetto elettrico o da lavatrice da 1 Kw, allora è più facile che venga maggiormente precisa, e comunque in definitiva direi che ci siamo, il valore di corrente misurato è quello efficace e non quello medio.

Saluti

Mirko

[sandor626]

il 1/1/2015 at 17:45 , Mirko Ceronti scrisse:

 bene che sia a batterie così non abbiamo il problema di dover tagliare il polo di terra o di doverlo alimentare tramite trasfo d'isolamento

 

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Saluti

Mirko

 mi permetto di rimarcare , come già fatto dall'autore, che in mancanza di un trasformatore  di isolamento che alimenti l'oscilloscopio UNITAMENTE  al taglio del cavo di terra  , questo schemetto provoca un ottimo Skioppo. 

In alternativa  si può evitare di usare del  tutto la connessione d massa della sonda ( coccodrillo)  , ed usare due  sonde  insieme , ovviamente di due canali , usando la funzione  differenza