Inverter Su Brushless - Si puo' fare?

[albertom]

Cio a tutti, mi trovo a lavorare su una macchina per lucidatura di lastre di granito, due azionamenti siemens simodrive molto antichi alimentati da un unico alimentatore che eroga 600v cc azionano un nastro per il trascinamento delle lastre e un trave molto pesante che sostiene 16 mandrini, a causa della tensione oscillante e di scarsa qualità, moltissimi buchi e picchi rilevati, all'inversione del movimento interviene un'allarme che blocca il convertitore.

Qualcuno sa dirmi dove trovare manuali rigurdanti questi convertitori?

Sul sito siemens trovo solo le ultime generazioni.

Grazie

Albertom

[YASK]

Ciao, che sigla hanno i simodrive?

[albertom]

Al momento non l'ho a disposizione ma farò in modo di reperirla, non uso siemens di norma ma cercando nel forum ho trovato descrizione di azionamenti con unico alimentatore per bus dc e diversi moduli per il controllo dei motori speravo fossero di una serie non comune, per il momento grazie.

Ciao alberto

[albertom]

Premetto che non conosco a fondo la tecnologia costruttiva dei motori brushless, e' una delle curiosita' che non riesco a colmare, ma che cosa rischio de alimento un motore di questo tipo con un inverter tradizionale??

Se non fumo tutto credete che potrei ottenere prestazioni (coppia&velocita') simili a quelle di un azionamento?

Non mi servono controlli di rotazione o precisione di posizionamento ma su questa macchina ho dei motori brushless che fanno solo i motori.

Grazie a chi mi vorra' rispondere.

[Pietro Buttiglione]

prima di tutto

ci sono mmmmmolti japaniiis che chiamano 'brushless il volgare asincrono:

sei sicuro che i tuoi siano motori SINCRONI?

poi:

ovviamente il trasduttore non ti servira' a nulla, al massimo x chiudere il loop..

poi ancora

dall'alto della mia eta' nella prima applicazione industriale degli inverter

(produzione fibre sintetiche) si usavano inverter per pilotare i cosidetti

Siemosyn, cioe' motori sincroni a magneti permanenti (li si produsse anche noi come Ercole Marelli, senza grosso successo :ph34r: )

quindi questo significa che Eppur si movera'!!

ma il tuo e' un vero brushless?

ciao

pietro

[albertom]

Si tratta di motori collegati sotto azionamenti brushless simodrive della siemens e sono alle strette proprio con questi, ho anche chiesto aiuto nel forum ma al momento non posso essere + preciso sulle sigle di controlli e motori.

Credo si tratti di brushless ma, devo smontare 1/2 macchina per vedere la targa.

Comunque se lo fossero potrei alimentarli con un buon inverter senza accorgimenti o rischi?

Grazie mille

Modificato: 9 aprile 2005 da albertom

[Pietro Buttiglione]

dimensionato opportunamente secondo me assolutamente SI!!!

ma tu ti fidi??

pietro senza costato

[emanuele.croci]

non conosco a fondo la tecnologia costruttiva dei motori brushless, e' una delle curiosita' che non riesco a colmare, ma che cosa rischio de alimento un motore di questo tipo con un inverter tradizionale??

...secondo me rischi che il motore non si muova!

vediamo perché....

- l'inverter "tradizionale" va bene per pilotare un motore A-sincrono.

Il motore asincrono ha un rotore non magnetizzato, che si magnetizza per induzione grazie al campo magnetico rotante ed è quindi (a meno dello scorrimento) sempre in fase con esso, "si fasa da solo"!

- il motore brushless ha dei magneti permanenti e quindi dei poli magnetici in posizioni ben precise. Se non sai dove sono questi poli (= disponi di un trasduttore che ti dice la posizione del rotore, ad es. un resolver) non sai come applicare il campo magnetico rotante per far ruotare il motore.

Esistono poi degli azionamenti "universali" che pilotano sia asincroni che brushless, ma questa è un'altra storia....

Ciao, Emanuele

[emanuele.croci]

Credo si tratti di brushless ma, devo smontare 1/2 macchina per vedere la targa.

...ti aggiungo un'altra cosa...

prova a descrivere quanti CAVI hai che escono dal motore e come sono fatti...

forse si può capire qualcosa da ciò.

Ciao, Emanuele

[Livio Orsini]

Se il tuo motore è un brushless è da sapere, prima di tutto, se è sinusoidale o trapezoidale. Poi comunque ti sconsiglio di usare un inverter V/F per pilotarlo: rischi seri ed irreversibili danni.

Se è un brushless sinusoidale esistono, come ha scritto "emanuele.croci", appositi driver ingrado di pilotare asincroni e brushless.

[albertom]

Domani saro' sul posto e sapro' poi essere piu' preciso, non credo comunque che i controlli attuali abbiano l'ingresso per il resolver grazie per le delucidazioni ora so cosa verificare, Vi faccio sapere al piu' presto.

[albertom]

Chiedo scusa per il ritardo con cui posto i dati reletivi a questi motori, ho finalmente smontato e visionato i motori dai dati di targa risulta:

Siemens 3"tilde" permanent magnet motor

1FT5072-0AF71-Z

NnE C795 2010 01 001

Mo 10,0/12 Nm Io 9,3/11,5 A60/100K

Mn 10,0 Nm S1 3000/min Ui = 367VY

3"tilde" 1FU10506GF 13,3Mvmin

Alcuni, più esperti di me mi dicono che il brushless gira anche sotto inverter e non credevo che questa tecnologia costruttiva avesse tante variabili.

Ringrazio chi mi ha risposto e chi mi risponderà e spero di poter ricambiare su altri argomenti dove sono più preparato.

Per lo staff, in un'altra discussione chiedo informazioni riguardo gli azionamenti dei suffetti motori, se credete sia meglio unirlo a questo va bene, al momento dell'apertura non credevo che gli argomenti potessero diventare così correlati.

[albertom]

Mi scuso per il ritardo, la sigla dell'alimentatore è :6SC 6110 - 7VA C1

la sigla dei due moduli a cui sono collegati i motori è :6SC 6111 - 2AA00

altre informazioni sui moduli:SIMODRIVE VORSCHUBMODUL, AUSGANGSTROM : 12/24 A, G600 D490 /10 M6REQ

Per lo staff, in un'altra discussione chiedo informazioni sui motori collegati a questi azionamenti, secondo Voi vanno unite?

Grazie fin d'ora.

Modificato: 2 maggio 2005 da albertom

[emanuele.croci]

Cosa significa che sei alle strette con i simodrive?

Non trovi più i ricambi?

Se vuoi cambiare il drive con uno di altra marca devi essere MOLTO alle strette perché è un 'operazione abbastanza delicata.

Ti dico ad esempio gli step più critici:

- Ricablare il tutto: cavi, connettori ecc.... (e verificare che il nuovo sia compatibile col vecchio....)

- Parametrizzare il vecchio motore nel nuovo azionamento (e sicuramente non sarà compreso nella lista dei motori conosciuti)

- Tarare i guadagni PID

- Fasare il resolver

- Provare il tutto nelle più svariate condizioni di lavoro e verificare che sia preciso, non vibri, non si scaldi troppo, non parta a razzo nella direzione sbagliata, ecc....

Se non sei molto esperto della cosa ti consiglio di affidarti a un tecnico competente o per lo meno di costringere il tecnico applicativo di chi ti vende il drive a venire da te per i "primi passi".

Ciao, Emanuele

[albertom]

Devo capire che tipo di allarme mi da il simodrive, sicuramente è una conseguenza della pessima tensione di linea presente in quello stabilimento (al sabato risulta impossibile usare la macchina) = tensione alta e con numerose anomalie riscontrate con apposita strumentazione, durante la settimane risulta inaffidabile = tensione bassa e ancor più anomalie, non sono un'esperto ma con un buon manuale, magari in italiano, forse riesco anche a migliorare le mie conoscenze nel campo brushless.

Sono alle strette vuol dire che mi sono rotto le cose e se tali motori possono funzionare con un buon inverter vettoriale bene, altrimenti cambio anche quelli con due asincroni almeno mi muovo in un territorio già esplorato a fondo.

So benissimo che questo implica costi aggiuntivi, ma credo di stare nel costo dei convertitori.

Non posso postare il tipo di allarme perchè visualizzato tramite un unico display a 7 segmenti.

PS prima dell'alimentatore bus c'è un'impedenza simile a quelle usate per rallentare ll'avviamento degli asincroni penso di eliminarla o ci sono specifiche che la prescrivono?

[emanuele.croci]

Se è fattibile ti consiglio VIVAMENTE di cambiare anche i motori e mettere degli asincroni.

(comunque ribadisco che con un vettoriale standard i brushless non li fai andare...)

Ciao, Emanuele

Modificato: 4 maggio 2005 da emanuele.croci

[albertom]

Per Emanuele Croci:

Ti ringrazio, sono un pò deluso prchè a volte fa piacere smanettare.

Per quanto riguarda manuali o elenco degli allarmi dei drive in oggetto nessuno mi può aiutare?

Grazie a tutti!!

[emanuele.croci]

Perché sei deluso?

Vedrai che anche mettere inverter + motore asincrono al posto del brushless non sarà una cosetta da poco.... se ti piace smanettare avrai pane per i tuoi denti...

Ciao, Emanuele

(P.S. per i manuali non posso aiutarti, non ho idea...)

[albertom]

Per Emanuele croci: ognuno sviluppa le sue conoscenze in base alle sue esperienze, io non ho esperienze nel brushless ma me la cavo con gli inverter, credo che l'applicazione possa essere gestita da un buon inverter vettoriale speravo, per sentito dire da gente più competente, di poter riutilizzare i motori.

Per Pietro Buttiglione: io quasi quasi ci provo, se funziona lo posto di sicuro altrimenti nessuno, neanche con la tortura conoscerà gli sviluppi.

Vi ringrazio per le precise risposte.

Ho un rospo da espellere: perchè se leggo siemens su un componente che mi fa dannare devo, a priori, pensare a una sostituzione?

Non uso questa marca ma ogni volta che mi ci scontro trovo complicazioni di ogni genere, forse ho il dente avvelenato ma trovo che per complicare la vita siano veramente bravi.

Grazie.

[Gabriele Corrieri]

Ciao

puoi, e dico puoi, provare con un Simovert MC Compact Plus, solo che a quel punto devi farti assistere per riparametrizzare il gruppo motore - inverter- resolver

Ciao

[emanuele.croci]

Ciao albertom,

puoi tranquillamente provare con un drive come quello che ti ha proposto Gabriele (che pilota sia asincroni che brushless) ma non credo ti piaccia Siemens....

..oppure prova con l'inverter che vuoi tu, ma ben presto dovrai porti queste domande:

- come faccio a collegare il resolver all'inverter?

- come faccio a dirgli che il motore pilotato è sincrono (cioè devo fasare il campo sul resolver anziché andare libero?)

Per superare questo step devi necessariamente usare un inverter UNIVERSALE (adatto per pilotare asincroni e brushless) e questo è importante da tenere a mente....

Me la cavo anch'io con gli inverter.

E ho anche esperienza di sostituzioni brushless con asincroni.

Non conosco ovviamente la tua macchina ma per me tutte e 2 le possibilità che hai pensato saranno un bel divertimento, anche a me sembrava una cavolata poi quando provi a farlo....

Ciao, Emanuele

[albertom]

Uno di questi motori fa avanzare un nastro largo 2 metri, devo solo poter regolare la velocita', l'altro motore muove un grosso e pesante trave a sx dx rispetto al nastro, qui devo poter impostare dei fc software per calibrare la posizione del trave sulla dimensione della lastra posata sul nastro, ovviamente da plc mi sono creato rampe e tutto il resto, i convertitori hanno sempre dato dei problemi e i fc sw vengono superati abbondantemente, quindi ritengo che motore+convertitore non riescano a trattenere la massa applicata a questo punto la tensione sul bus DC aumenta e se la tensione esterna e' alta viene generato un'allarme che ovviamente ferma il ciclo.

Il problema e' che queste sono solo supposizioni magari variando un trimmer sui convertitori potrei venirne a capo o magari ecc..ecc.

A questo punto il problema non e' risolto, mi devo proprio fare le ossa in questo campo anche perche' ci sbatto la testa sempre piu' spesso e non sapere cosa condannare come "guasto" mi fa inc....re.

Se qualcuno trovasse documentazione relativa al mio problema e vorra' trasmetterla e' ringraziato fin d'ora.

Grazie a tutti per l'aiuto

[Livio Orsini]

trattenere la massa applicata a questo punto la tensione sul bus DC aumenta e se la tensione esterna e' alta viene generato un'allarme che ovviamente ferma il ciclo.

Ma c'è un'appropriata resistenza di frenatura?

Poi i punti di rallentamento sono congrui con le rampe impostate nei convertitori?

Perchè al di là delle prestazioni velocistiche del sistema, deve essere comunque possibile centrare la posizione senza sorpassarla. Poi si potrà anche arrivare alla conclusione che la macchina impiega troppo tempo per completare il ciclo di posizionamento, ma comunque deve posizionare. Se le prestazioni dinamiche ottenibili non sono soddisfacenti è il caso di verificare i dimensionamenti del sistema.

[albertom]

Per Livio, non c'e resistenza di frenatura, ma anche questo va considerato in un sistema brushless?

Le rampe tarate sul convertitore sono per me un'incognita, per i motivi sopra elencati, le rampe che io ho dato al programma di gestione della macchina sono le piu' blande che gli stessi convertitori mi hanno permesso di ottenere, il precedente programmatore, in collaborazione con il costruttore non era riuscito a ottenere di piu' e l'assistenza e' nulla su questa macchina perche' era un prototipo e il programmatore e' finito in messico, al guasto del plc abbiamo dovuto sostituirlo e riscrivere il software senza aiuto dal fornitore.

Le velocita' sono basse, nell'ordine dei 10mt/min massimo.

Ribadisco la mia ignoranza in materia brushless.

Grazie ancora.

Modificato: 16 maggio 2005 da albertom

[Livio Orsini]

Un cpmvertotore per motori brushless è molto simile ad un inverter, anzi per i brushless sinusoidali, è un tipo di inverter particolare, tanto che alcuni inverter, espressamente progettati, possono pilotare sia brushless che asincroni. Ergo quando il motore frena rigenera energia che tende a far salire il livello di tensione sul condensatore (batteria) di filtro (dopo il ponte raddrizzatore). Se queta energia non viene dissipata in qualche modo, la tensione sale fino a superare il limite ed interviene la protezione di overvoltage. Verifica con il produttore quale è il gruppo di frenatura più adatto al tuo inverter, probabilmente il manuale stesso lo specifica.

Per le rampe.

Una volta adottato il gruppo di frenatura adatto le rampe dovrebbero essere tarabili ad un valore corretto, altrimenti devi prevedere una discesa in rama genrando il riferimento analogico da PLC