Preampli A Reazione

[roberto1953]

Avete mai usato un ricevitore a reazione che schematizzo,

come preamplificatore selettivo d' antenna,

basta un' antenna molto corta,

è da sperimentare per utilizzare

l' antenna autoradio come antenna CB,

in ricezione,

cosa che però non ho fatto.

Comunque è per chi ha voglia di fare di queste prove, non altro.

[roberto1953]

Io facevo questo ragionamento:

Mettiamo che uno stilo sottile sui 30...40 cm di lunghezza

abbia sulla 27 MHz una resistenza di radiazione di 0,5 ohm,

e reattanza puramente capacitiva intorno ai 1000...2000 ohm,

e che sommando, la sua propria induttanza ad una aggiunta esterna,

ne occorra altrettanti induttivi per portalrlo in risonanza, nel circuito equivalente,

(XL-XC=(omegaL)-[1/(omegaC)]=0

..Dunque perché lo stilo avesse lo stesso rendimento di una antenna perfettamente risonante e senza perdite,

dovrebbe avere un fattore di merito Q=XL/RRadiazione >= 1000/0,5 >= 2000

Cosa assai difficile, sin da avvicinare, con trasformatori accordatori vari.

Invece usando il circuito a reazione, ossia a moltiplicazione di Q

(o virtuale e più che impropriamente preampli)

possiamo compensare le perdite,

adattando, nello stesso progetto, l' antenna corta,

all' impedenza di 50 ohm dal cavo al ricevitore.

Pena da pagare, l' instabilità di questo circuito venutoci dal passato,

il cui potenziometro di regolazione, messo in parallelo alla bobina

dovrebbe darci ogni volta la possibilità di trovare un compromesso al limite,

tra sensibilità e rischi di autoscillazione.

Così se non altro mi sono discusso da solo... per il piacere del fai da te

[roberto1953]

..Mi sa che il Q ideale per l' antenna, non è quello che ho messo io, ma va ricalcolato con una di queste

altre formule, per i circuiti risonanti serie o parallelo

Q=(1/RR)*sqrt(L/C)

Q= RR*sqrt(C/L)

Visto che a me non riesce nessuno mi sa spiegare in discussione e semplicemente, con formule e circuito equivalente questo stadio,

che secondo me tutti i principianti radioamatori devono prima o poi sperimentare... ?

[dott.cicala]

Ciao!

Il problema in un antenna è prima di tutto catturare il segnale radio.

Un antenna troppo corta, un monopolo o stilo avrebbe impedenza elevata – lavoriamo sul campo elettrico obbligatoriamente - un fet è l'ideale, ha sicuramente un’impedenza superiore allo stilo stesso.

Si salda il gate allo stilo, prendendo qualche precauzione per le cariche elettrostatiche.

L’impedenza di uscita la si adatta facilmente all’impedenza del cavo e dell’rx oppure si la adatta all’impedenza d’ingresso di un ic monolitico tipo mar o mav, un filtro di banda, un inseguitore se serve ed è fatta l’antenna attiva.

Il fet deve essere tosto e reggere all’intermodulazione e tutto il resto….da provare gli nmos hv tipo ….almeno in hf.

Al q ci pensi se vuoi ricevere una e una sola frequenza, ma nemmeno un canale di media funziona così, anche lui ha sempre una banda passante….un q=2000 magari è buono per un notch.

Secondo me, un pre dovrebbe rispondere ad almeno 3 punti:

1) bassa cifra di rumore

2) stabilità

3) intermodulazione assente

Tutto ciò, non lo ottieni con un reattivo.

Se invece il tuo è solo un esercizio matematico….allora….non è roba da radioamatori, perché gli om hanno o dovrebbero avere l’ hamspirit: i calcoli più approfonditi vengono solo dopo, per capire perché non funziona.

[roberto1953]

E no! la parte, dalla matematica, che riceve l' onda, è la RR resistenza di radiazione (0,5 ohm)

e quindi, il rendimento dell' antenna essendo ricavabile da RR/(RR+ZP),

quando non compenso con una induttiva, l' impedenza capacitiva dell' antenna

(ZP = 1000...2000ohm), sarà praticamente nullo.

Potrai considerare lo spezzone di filo amplificato come l' armatura

di un condensatore (come alla pari di una superficie),

che prende di tutti i tipi di campo elettrico, da quelli dalle onde lunghe e corte alle perturbazioni elettrostatiche.

Se invece compensi l' impedenza capacitiva, aggiungendo una bobina alla base ed una presa sulla stessa

per adattarci il cavo

avrai un rendimento molto basso, avendo la bobina di molte spire una sua resistenza alta rispettp alla RR.

Con un toroide anche qui e dunque meno spire, forse andrebbe un po meglio, ma non saprei...

Sarebbe invece inutile aggiungere il FET preamplificatore

se non fosse un componente in uno stadio dal più basso rapporto segnale rumore,

rispetto allo stadio attivo d' entrata nel CB.

Nell' adattatore a reazione disegnato invece le perdite della bobina verrebbero compensate, ritrovando

ai capi una tensione il più possibile uguale di quella ricevuta idealmente, ai capi della RR,

facendo dell' antennino una vera antenna!

(secondo me...) Ciao

Modificato: 21 gennaio 2015 da roberto1953

[fisica]

allora….non è roba da radioamatori, perché gli om hanno o dovrebbero avere l’ hamspirit

tra gatti ci si intende...

tuttavia aggiungo, perché non sono un calcoloso di nascita... ma se il ragionamento di Roberto fosse totalmente corretto, allora all'infinito si potrebbe dire che l'antenna puo' essere piccola a piacere, tanto da rendere inutile ogni antenna realmente prossima ai lambda.

Dove sbaglio?

[dott.cicala]

Fisica, ciao, ci mettiamo una bella bobinetta, un condensatorino, la portiamo in risonanza, un q di 10.0000 e ....alla faccia delle delta loop o delle qubical, altro che yagi quagi e via dicendo.....ma quanto sono tonti quelli che tralicciano il giardino con le loro brutte antennacce gigantesche....come stilo si potrebbe usare una puntina da disegno.

Roberto.....come funzionano le patch antennas o le fractal o le mini whip?

Se prendo una L=1Henry un C=1pF posso calcolare la frequenza di risonanza con la nota formula, ma in realtà il circuito funziona?

Mi sa che non hai capito o non hai letto la storia del fet che ti ho scritto....non amplifica per niente, ribadisco quanto scritto sopra, ma adatta l'impedenza incognita di un monopolo di lunghezza arbitraria << (molto minore di) lambda all'impedenza di un cavo, di un rx oppure di un successivo stadio amplificatore....

E gli altri punti? Soprassediamo?

In merito ti suggerisco di cercare mini whip antenna......non è che voglio aver ragione, per carità......

– lavoriamo sul campo elettrico obbligatoriamente -

Il fet deve essere tosto e reggere all’intermodulazione e tutto il resto

Secondo me, un pre dovrebbe rispondere ad almeno 3 punti:

1) bassa cifra di rumore

2) stabilità

3) intermodulazione assente

Tutto ciò, non lo ottieni con un reattivo.

Modificato: 21 gennaio 2015 da dott.cicala

[roberto1953]

Secondo me hai fatto il sensore di un misuratore di campo e non adattato una antenna...

Se colleghi una antenna con 0.5 ohm di resistenza di radiazione su di una impedenza di migliaia di ohm che adatti?

Un condensatore da 2 pf all' ingresso di un fet ecco cosa adatti! e ricevi nulla lo vieta col misuratore di campo!

(vorrei pensarla in trasmissione... così adattata...)

PS

Dimenticavo...il tuo circuito amplifica comunque in corrente...ma la cosa assai assai diversa è che il mio circuito è reversibile anche in trasmissione con parità della potenza ricevuta,

il tuo assolutamente NO!

Modificato: 21 gennaio 2015 da roberto1953

[dott.cicala]

non l'ho fatto io ma PA0RDT e la comunità om un po' di tutto il pianeta terra l'ha sperimentata e in giro ci sono tante versioni...è vecchia di una decina di anni almeno.

E' probabile che sui vari siti o blogs o forum delle varie ARI ci siano tante altre versioni nazionali....Io ne ho fatta una con un nmos hv e funziona alla grande.

Poi mi sembra che confondi ricezione con trasmissione....il tuo reattivo lo usi in trasmissione? E in rx, come controlleresti la reazione?

Se fai un rx rigenerativo saprai che i due principali difetti sono:

1) Il grado di reazione è influenzato dal livello del segnale ricevuto

2) il rigenerativo irradia e quindi copre i segnali deboli..e disturba i colleghi

Il moltiplicatore di Q lo si usava tanti anni fa nei canali MF per restringere il bw e risparmiare sui filtri meccanici. Lo scopo era quello di ottenere prestazioni decenti contenendo i costi.

[dott.cicala]

E che fet useresti per la "reversibilità"? Magari un 2n3819? Che carico vedrebbe il tx?

A me sembra che l'hai presa come una partita di calcio e io odio il calcio e odio l'agonismo....ci si confronta sulle idee. si vede quanto hanno già studiato e fatto gli altri, con rispetto...altrimenti si potrebbe anche pensare che Barkhausen fosse solo un pirla fortunato.

[roberto1953]

Anche usassi il 2N3819 seppur per potenze millesimali il circuito sarebbe reversibile a parità di rendimento...secondo me perché ancora non l' ho provato ma solo pensato...

Io non amo il pallone,

tra l' altro, e comunque non intendo diminuire nessuno, ma il mio intento è sempre quello di disbrogliare il problema nel modo più semplice e comprensibile che posso,

sono il primo a commettere errori e cercare di capire dove sono, non so tutto io!

Qui sono partito dal concetto che c' è una resistenza di radiazione e quella la chiamo antenna! che voglio adattare.

Ragionandoci su mi è venuta la convinzione che più l' antenna è di dimensioni ridotte e più il fattore di merito del circuito con essa risonante (risonante per compensare la parte reattiva)

deve essere alto, perché possa rendere il più vicino possibile ad una antenna perfettamente risonante di ben altre dimensioni.

Tale criticità è la sfida da vincere comprenderne i limiti e no... io contro il problema sempre mi scaglio.

[dott.cicala]

Se è così, va bene. L'importante che non sia una gara.

Allora fidati, non è l'approccio corretto quello che hai intrapreso.

Se sulla stessa strada del circuito LC con L=1H c=1pF.....Per i calcoli funziona, in pratica no.

Se non puoi distinguere ricezione da trasmissione, perché l'antenna è connessa ad un rtx...allora devi scegliere il compromesso. Non c'è altra strada.

Poi in teoria è tutto possibile...se viaggio a 1000m/s e devo percorrere 1m...allora vado indietro nel tempo?

[roberto1953]

tuttavia aggiungo, perché non sono un calcoloso di nascita... ma se il ragionamento di Roberto fosse totalmente corretto, allora all'infinito si potrebbe dire che l'antenna puo' essere piccola a piacere, tanto da rendere inutile ogni antenna realmente prossima ai lambda.

Dove sbaglio?

Mi ero dimenticato di rispondere a Fisica

L' antenna piccola non renderà mai come l' antenna prossima a lambda e più piccola la fai minore ti verrà la resistenza di radiazione

e maggiore l' impedenza, sempre peggio da adattare, io sto cercando di arrivare al limite, che non credo impossibile, dei 40 cm per la 27 Mhz, l' antenna di un autoradio,

e lo credo fattibile in un modo più conveniente, utilizzando lo stadio a reazione.

.

Finora a parte il mio italiano al limite del comprensibile, ho fatto pure un po di errori e non sono convintissimo nemmeno io

...dovrei montare il circuitino e fare prove e modifiche, ma il tempo, per verificare o no se quello che otterrei sarebbe meglio che caricare con una bobina alla base,

uno stilo di 40 cm, oppure no.

Modificato: 21 gennaio 2015 da roberto1953

[dott.cicala]

40 cm in 27 MHz.....non è un obbiettivo impossibile.

Lasciando perdere la EH perchè magari un po' scomoda in /m......se .......dividi il sistema:

RX - > mini whip con filtro di banda

TX -> antenna accorciata (o caricata)

e alla fine...

commutatore RF comandato dalla portante del tx....magari a diodi.

Limite di potenza >=5W

Nel reattivo, se non controlli il guadagno, ti ritrovi che:

o non hai abbastanza sensibilità

oppure oscillerà

in funzione dell'intensità del segnale ricevuto.

Quindi dovresti anche pensare ad un Automatic Gain Control

Negli anni 80 del secolo scorso (come sono vecchio) avevo un'antennina, (non ricordo se fosse una sigma o sirtel o eco o vimer o una intek) da /m....lunga 38cm.....

Non rendeva un cavolo...però aveva il ros basso.....usavo un B30 (lineare della zg venduto per 30W ma montava un 2sc1307).... e in ricezione usavo un pre...mi sembra il b27 sempre della zg basato sul 2n3819......funzionava......che bei tempi....sig..

sia il lineare che il pre avevano la commutazione automatica rx/tx a diodi 1n4148......

Modificato: 21 gennaio 2015 da dott.cicala

[roberto1953]

Anche nei CB portatili in Rx-Tx (come hai messo te) addirittura con 10cm d' antennino il baracchino funziona abbastanza

...Ma da radioamatori dilettanti ci piace sperimentare...

e il reattivo non sarà mai commerciabile, per soddisfare l' utente

che vuol ascoltare subito musica, ma va bene invece per fare esperienze nel campo della radio amatoriale.

Perfezionare un reattivo stabilizzandolo o commutando semplicemente, con diodi Schottky e PIN sarebbe una sfida

interessante e moderna, che avendo tempo affronterei volentieri.

(penso meglio provandoci messo il reazione come preampli che come ricevitore in cuffia

per fare prove più veloci)

Ottenere una antenna accorciata più efficiente di quella che hai spiegato te, dopo aver capito un minimo

di teoria, anche se appena stabile e per nulla pratica, è un quanto ripaga il radioamatore dilettante.

Non credo nemmeno io che una CB di massa risorga più, nemmeno funzionasse bene integrata nell' autoradio,

ne, anche se è raro, nemmeno è bello vedere in giro gente con antenne di 2 metri, sul tetto della 500, dimenticando

per la fretta di avere a casa il garage di 1.90cm

Allora nell' ambito delle prove, per svago,

chi lo fa un antennino sottile e corto,

con la minor capacità possibile chiusa verso terra o verso la carrozzeria dell' auto,

migliore come resa di quello che hai messo,

vince una sfida, che io pur se solo col progettino ci ho provato!

[dott.cicala]

Mi sembra la Sirtel anni fa commercializzava un'antenina che somigliava a quella dell'autoradio di cui aveva le stesse dimensioni, lavorava in rx/tx sulla cb e aveva anche una specie di mix che permetteva di collegarla anche all'autoradio. Quindi, con cb e autoradio si aveva una sola antenna ed in comune.

Credo che se vai su www.introni.it -> vecchie riviste -> Elettronica Flash metà anni 80 puoi ancora trovare qualcosa, o almeno la foto.

Ricordo la pubblicità: l'antenna era montata su una golf...fumo di londra metallizzato..molto in voga a quei tempi.

Io a quei tempi avevo una uno 45....e un antennone della vimer lungo proprio 1,8m tutto in inox....il problema non era il box...ma i sottopassaggi....

Se risorgesse la cb ne sarei felice....quanti amici e quanti bei ricordi!

Ci accomuna la testardaggine.....però ci sono alcuni aspetti che attendono risposta.....ad esempio: come fai con il guadagno?

reattivo e commercio non vanno d'accordo, anche perchè il regen a causa della sua naturale re-irradiazione.....ormai è fuori legge da anni.

Se vuoi ottenere qualcosa, devi cambiare punto di vista. In un'antenna, che sia risonante o meno, che lavori sul campo E oppure sul campo H....è fondamentale...

l'area di cattura.

[roberto1953]

...Però se aumenta l' area di cattura dell' antenna, ma il rapporto segnale rumore del captato mi rimane lo stesso,

o addirittura peggiora,

per segnali bassissimi (sfida dei radioamatori) non ottengo nulla,

nell' antenna risonante rispetto a quella accorciata...

...Mi servirebbe semmai un guadagno in direttività e anche in selettività...

Volendo fare qualche prova, senza saldarmi le dita, mi domandavo se i simulatori di circuiti tipo questo per me semplice assai

http://my.ece.ucsb.edu/York/Bobsclass/2C/Simulation/circuit_maker.htm

(che non ho ancora caricato sul mio nuovo PC con Windows8... ci funzionerà?)

riescono a simulare correttamente i ricevitori reattivi ?