Miscelare Idrogeno Nei Motori Benzina E Diesel

[MDJGyurgeiz]

Salve a tutti.

Apro questa discussione per confrontarmi con voi sulla possibilità di ottimizzare la combustione nei motori benzina e diesel inserendo in aspirazione una piccola quantità di idrogeno.

Essendo appassionato di tecnica motoristica del mondo della formula 1 in particolare, è notizia di questo periodo che la possibile soluzione allo strapotere della power unit mercedes sia proprio l'aggiunta di idrogeno al carburante normale durante la combustione.

Da questa notizia ho girato un pò su google e youtube e ho visto un sacco di persone che hanno testato in maniera molto redditizia (chi con kit autocostruiti, chi invece con prodotti in commercio) l'iniezione di idrogeno nell'aspirazione della propria autovettura con guadagni in termini di prestazioni e di consumi molto buoni.

Vi allego un video di esempio, ma ce ne sono tanti altri: https://www.youtube.com/watch?v=UeMxWQv_cWg

Cosa ne pensate ?

[Livio Orsini]

Fattibile è fattibile, anzi ancora più di 30 anni fa Bebbe Grillo nei suoi spettacooli, per un certo tempo ha portato in giro un inventore che faceva funzionare il suo furgone ad ......acqua.

Ricavava istantaneamente l'idrogeno necessario per elettrolisi. La batteria forniva il surplus di energia che compensava le perdite della catena di trasformazione. Non so che autonomia riuscisse ad avere con la carica della batteria e che batteria usasse. Grillo mostrava soddisfatto il furgone con motore in moto, respisrava a pieni polmoni il gas di scarico, che è solo vapore acqueo, per dimostrare l'assenza di inquinamento, lanciava anatemi a Fiat e alle 7 sorelle, poi tutto finiva. Dopo qualche mese non se ne seppe più nulla. Il povero inventore tornò nel dimenticatoio.

A parte il fatto che nulla si crea e nulla si distrugge, quindi per ricavre l'idrogeno necessario è necessario avere un surplus di energia, oltre a quella che serve per la trazione ed alla fine in pratica l'energia la fornirebbe la batteria, c'è da considerare la grande pericolosità del sistema. L'idrogeno è facilmente infiammabili, così asnche l'ossigeno puro concentrato.

Questi iniezioni di idrogeno sfruttano il surplus di energia per ricasvare idrogeno da riutilizzare alla bisogna come additivo. Dal punto di vista del bilancio energetico può funzionare, rimane la pericolosità.

E' proprio la pericolosità a frenare l'uso di idrogeno per autotrazione, c'è il rischio non remoto di trasformare l'autoveettura in un piccolo zeppelin.

[Darlington]

A parte il fatto che nulla si crea e nulla si distrugge, quindi per ricavre l'idrogeno necessario è necessario avere un surplus di energia

Esatto... sistemi del genere sono perlopiù bufale perché l'idrogeno è un vettore di energia, se ricavo idrogeno con l'elettrolisi (con la corrente dell'impianto elettrico della vettura, quindi prodotta dall'alternatore, trainato dal motore, che usa combustibile tradizionale), non posso poi bruciarlo ottenendo più energia di quanta ne ho spesa all'inizio, altrimenti l'idrogeno avrebbe risolto le crisi energetiche mondiali.

Il fatto che molti confermino una riduzione dei consumi, oltre al chiaro effetto placebo, è spiegabile con il fatto che, nei kit già pronti per fà 'sta roba, c'è sempre un dispositivo da collegare alla centralina: io sospetto che falsi la lettura di alcuni sensori in modo da smagrire la miscela aria-carburante e quindi far effettivamente consumare di meno, ma con il rischio di provocare seri danni a lungo (forse neanche tanto lungo) termine al motore, oltre alla pericolosità che tu hai sottolineato.

Insomma è un pò come il tubo Tucker di quindici anni fa... l'installatore arrivava, ti installava il dispositivo magico e poi ritoccava dei parametri di combustione della caldaia, quindi un effettivo risparmio di gas ce lo avevi, ma non certo imputabile al tubo: migliorando i parametri, che poi ci fosse il Tucker o meno non cambiava niente.

[click0]

l'iniezione di idrogeno nell'aspirazione

meglio passare al protossido d'azoto

[cleobulo]

A prescindere da questo (A parte il fatto che nulla si crea e nulla si distrugge, quindi per ricavare l'idrogeno necessario è necessario avere un surplus di energia) gentilmente ricordato dallo staff che è certamente vero ,

io l'idrogeno o meglio HHO perchè di questo si tratta, dato che l'acqua è appunto H2O, io l'ho montato su un vecchio furgoncino 1700 disel aspirato con buoni vantaggi in termini sia di prestazione che di consumi, il motore consuma il 30 % in meno, almeno, gira più rotondo e più brillante, il motore si mantiene più pulito e le emissioni sono drasticamente migliorate, su di un mezzo come quello usato da me che ha una pompa disel meccanica non occorre alcuna centralina , occorre solo avere l'accortezza di prendere la corrente per la cella da un punto non solo sotto chiave, ma per avere una sicurezza intrinseca, occorre che sia un punto alimentato solo ed esclusivamente con motore in marcia per evitare di avere il motore fermo quindi senza consumo e la cella che lavora prendendo energia dalla batteria con il rischio di accumulare qualche litro di HHO nel condotto di aspirazione CIRCOSTANZA ASSOLUTAMENTE DA EVITARE , per il resto anche a distanza di ormai 6 anni è tutto OK

[Livio Orsini]

io l'idrogeno o meglio HHO

Cerchiamo di essere precisi.

Se immetti acqa in forma liquida o gassosa si tratta di H₂O; se scomponi la molecola d'acqua nei suoi atomi allora ricavi 2H e O e, soprattutto, non è acqua.

Se inietti acqua nei collettori di aspirazione è una delle tante idee strampalate che a nulla portano.

Se aggiungi invece i 2 elementi derivati dalla scomposizione dell'acqua inietti un combustibile, idrogeno, ed un compburente ossigeno, quindi se la miscela è ottimizzata hai quello che serve per far funzionare un motore a scoppio.

Rimane il fatto che per scindere una molecola di acqua in 2 atomi di idrogeno ed uno di ossigeno necessita una ben precisa quantità di enrgia. Qualcuno dovrà fornire questa energia.

Alla fine quando fai un serio e preciso bilancio energetico ti accorgi che non è stato risparmiato nulla. Forse c'è del risparmio se, ottimizzando meglio, si riducono le perdite aumentando i rendimenti del motore endotermico.

E' un processo simile alla cogenerazione dove il rendimento globale supera il 100% solo perchè una parte dell'energia che sarebbe andata dispersa nell'ambiente, viene usata per il riscaldamento di un edificio. Ma è solo un rendimento convenzionale, perchè in natura nulla si crea e nulla si distrugge. Con i combustibili fossili come i derivati del petrolio, stiamo solo usando energia solare trasformatasi. In pochi minuti ritrasformiamo l'energia solare di qualche giorno.

Similmente quando bruci 1 kg di legna secca ottieni 1kg di CO₂ più qualche grammo di sali minerali. Quel medeismo kg di CO₂ nel giro di qualche mese, sfruttando l'energia solare tornerà ad essere legno attraverso la fotosintesi clorofilliana di qualche albero.

[cleobulo]

è appunto per essere precisi che ho ricordato che dall'elettrolisi dell'acqua si ricava HHO

, ossidrogeno e non idrogeno puro, l'ossidrogeno è una miscela di gas di idrogeno e ossigeno tipicamente nella proporzione atomica di 2 a 1,

se poi parlando con lei lo vogliamo chiamare 2H e O OK , ma tutto il mondo in questo tipo di applicazione lo chiama HHO o ossidrogeno,

sul fatto che non sia più acqua mi sembra ovvio e non capisco in quale parte del mio precedente post non sono stato chiaro generando questa confusione?

per quanto riguarda il bilancio energetico di produzione è ovviamente negativo , ed i vantaggi si hanno grazie al maggior rendimento dovuto al miglioramento della combustione che è più evidente su motori di vecchia concezione come nel mio caso.

[Livio Orsini]

Forse hai delle nozioni di chimica un po' particolari.

[click0]

a mio parere è un placebo

'grazie ai quali é possibile realizzare elettrolizzatori per produrre idrogeno da soluzioni acquose di alcoli derivati da biomasse, consumando 18,5 kWh per la produzione di 1 kg di idrogeno, rispetto a 45 KWh per 1 kg di idrogeno prodotto da sola acqua, un grande guadagno energetico ed economico. Il risultato supera abbondantemente le raccomandazioni del Doe, il Dipartimento di energia statunitense che, entro il 2020, ha fissato un limite di 43 KWh di consumo di energia elettrica per kg di idrogeno prodotto''.

In parole povere, serve parecchia energia elettrica per produrre 1Kg di idrogeno

quanto produce una cella montata su di un motore?probabilmente pochi grammi di idrogeno/ossigeno

Se inietti acqua nei collettori di aspirazione è una delle tante idee strampalate che a nulla portano.

in motori benzina molto spinti, riduce il fenomeno dell'autoaccensione

[Livio Orsini]

in motori benzina molto spinti, riduce il fenomeno dell'autoaccensione

Queste eran tecniche che si asavano quando l'elettronica sui motori era inesistente e la miscelazione la facevi solo con i carburatori o con iniettori a controllo meccanico, quindi le miscel non eran mai ottimizzate su tutto il regime di giri,

In un certo periodo il motore Ferrari di formula 1 iniettava acqua nei collettori di asirazione per raffreddare le valvole.

Oggi con l'elettronica che ti regola la miscela combustibile - comburente con precisione quasi assoluta, questi fenomeni son del tutto scomparsi.

[JumpMan]

giusto ieri ero "inciampato" in questa notizia:

http://www.notiziedalweb.org/invenzione-auto-acqua/

e comunque ricordo che quando ero alle medie (più di 30 anni fa ) il prof di scienze diceva che il motore ad acqua era già stato inventato da un pezzo solo che nessuno aveva interesse a produrlo, anzi al contrario!

Modificato: 24 gennaio 2015 da JumpMan

[Darlington]

Mi pare che pure Le Iene ci ha dedicato spazio a quel tipo.

Prima Vannoni, ora questo, la prossima volta? intervista a un pilota di tanker che sparge scie kimike?

Ah un pò di tempo fa girava anche la mitica auto Eolo, del sedicente ingegnere Guy Negre, la cui produzione doveva partire a breve.

Il tizio è andato avanti per anni, incassando finanziamenti dei gonzi che ci credevano, non arrivando mai a produrre un solo prototipo funzionante ed a farlo vedere al pubblico (al massimo è arrivato a realizzare un triciclo che fa venti metri a velocità bradipo per poi ritornare in garage). Ma ovviamente se non si produce questa fantastica automobile è kolpa delle multinaxxionali del petroglio, mica del fatto che è un bidone inefficiente e che non riesce a correre per più di cinque minuti senza fermarsi per le formazioni di ghiaccio nei tubi...

[Darlington]

il prof di scienze diceva che il motore ad acqua era già stato inventato da un pezzo solo che nessuno aveva interesse a produrlo, anzi al contrario!

Questo è vero, ma perché?

Tralasciando tutte le protesi di kompl8 dei petrolieri brutti e cattivi, non c'è interesse a produrlo perché l'idrogeno è un vettore di energia paurosamente poco efficiente.

Produrlo per elettrolisi comporta grandi perdite, bruciarlo poi nei motori a scoppio comporta ulteriori perdite: è molto più efficiente l'auto elettrica, a questo punto, se tralasciamo che quasi tutta l'energia elettrica è prodotta comunque partendo da fonti fossili.

E' più o meno lo stesso discorso per cui l'auto elettrica non prende piede: colpa di qualche complotto? No, colpa del fatto che a meno di non avere proprio tanto denaro da buttare, nessuno paga minimo 30.000€ un bidone di utilitaria che non può fare più di un centinaio di chilometri senza fermarsi ore per la ricarica, quando con la stessa cifra compra una media berlina con autonomia superiore e che gli permette di fare senza problemi anche tragitti più lunghi di casalavoro lavorocasa.

[JumpMan]

Anche la prima auto a benzina o gasolio non faceva più di 30 all'ora...

Io sono del parere che non dobbiamo limitarci alle scoperte già fatte, c'è ancora molto da inventare e scoprire, non dobbiamo arrivare al punto in cui tutto si fermerà perché finisce il petrolio! Può anche darsi che in qualche cassetto queste invenzioni ci siano già, ma nessuno ha interesse ad usarle, perchè il mondo gira tutto intorno al petrolio !

[Darlington]

Anche la prima auto a benzina o gasolio non faceva più di 30 all'ora...

Oh, questo è certo, infatti c'è stato un periodo storico in cui le auto elettriche erano preferite a quelle con motore a scoppio perché necessitavano di meno manutenzione e non bisognava accenderci il focherello sotto la testa per farle partire.

La differenza è che poi mentre i motori a scoppio si sono evoluti, le auto elettriche non hanno visto evoluzioni significative: il motore elettrico è lo stesso di cinquant'anni fa, ora la regolazione si farà con semiconduttori e non con reostati, ed il rapporto peso-potenza delle batterie è sì aumentato ma nel contempo, è aumentato anche il peso delle vetture.

Può anche darsi che in qualche cassetto queste invenzioni ci siano già, ma nessuno ha interesse ad usarle, perchè il mondo gira tutto intorno al petrolio !

Visto che l'energia elettrica nel mondo si produce in gran parte con centrali a combustibile fossile, non vedo perché usare auto elettriche o con idrogeno prodotto per elettrolisi dovrebbe "liberarci dalla schiavitù del petrolio" oppure "provocare violente reazioni delle lobby petrolifere che si vedrebbero calare i loro profitti".

A livello puramente tecnico, alla compagnia petrolifera di turno non cambia poi molto se si sostituisce una certa percentuale di veicoli circolanti con motore a scoppio, con equivalenti alimentati elettricamente, e nel contempo si costruiscono un tot di centrali a carbone o a gas per soddisfare il fabbisogno delle vetture, quindi l'ipotesi complottista che esista il motore alimentato a buoni sentimenti ma rimanga segreto perché sennò le lobby brontolano, è, appunto, una ipotesi infondata.

Fidati che il lavoro per cercare di scoprire nuove fonti energetiche è tuttora in corso, lobby o non lobby, solo che ci lavorano scienziati e non certo complottisti. Un esempio? Gli studi sulla fusione nucleare a freddo, dove si sta disperatamente cercando di arrivare a qualcosa di concreto, ad un processo stabile che non crolli dopo pochi secondi.

Poi ci sono parallelamente tanti cazzari che sostengono di aver rivoluzionato il mondo, non mostrano un bel niente di concreto "perché sennò qualcuno mi ruba l'idea" e vanno in cerca di finanziamenti che poi useranno per... tutto, tranne che per sviluppare il progetto, perché il progetto in realtà non esiste e non è mai esistito. Vedi E-Cat.

[JumpMan]

nessuno paga minimo 30.000€ un bidone di utilitaria che non può fare più di un centinaio di chilometri senza fermarsi ore per la ricarica,

http://motori.ilmessaggero.it/motori/i_segreti_della_porsche_918_spyder_la_pi_favolosa_delle_supercar_ibrida_con_3_motori/notizie/435688.shtml

che ne pensi di questa ?

[Darlington]

E che devo pensare dell'ennesimo giocattolo da super ricchi al modico prezzo di 800.000€?

[Mauro Dalseno]

Nell' azienda dove lavoro è stata acquistata questo autentico gioiello della tecnica, nelle nostre prove abbiamo superato i 450 Km di autonomia nella guida mista e autostrada, posso dire personalmente perchè la vedo con i miei occhi e la posso utilizzare che questi fanno sul serio... E' una macchina per imprenditori che girano con automobili dal costo di 70.000/80.000,00€, ma almeno c'è in giro qualcuno che crede nell' innovazione.

http://www.teslamotors.com/it_CH/models

[Darlington]

E' una macchina per imprenditori che girano con automobili dal costo di 70.000/80.000,00€

Appunto, gli unici che si possono permettere l'ennesimo giocattolone del genere, che alla fine di innovativo non ha granché: c'è un motore, ci sono delle batterie. L'innovazione, è tentare di spacciarla per alternativa quando invece non lo è (neanche in America, dove nasce, ci sono abbastanza punti di ricarica rapida da permetterti di usarla come unica auto, figuriamoci in altri paesi).

[Mauro Dalseno]

(neanche in America, dove nasce, ci sono abbastanza punti di ricarica rapida da permetterti di usarla come unica auto, figuriamoci in altri paesi).

è vero, comunque ne abbiamo uno comodo a Verona dove la si può ricaricare gratuitamente e ne stanno costruendo ovunque, è il nuovo business europeo, ma il vero motivo che ha portato all' acquisto di quella macchina è il fotovoltaico da 50 kW che abbiamo sul tetto... quell'auto è mai ferma e praticamente la carichiamo gratis

[Darlington]

è vero, comunque ne abbiamo uno comodo a Verona

Non compreresti neppure un'auto a benzina se ci fosse un solo benzinaio in tutto il Veneto e "prima o poi forse" ne costruiranno altri "se ne varrà la pena", è questo il punto

Cioé, voi l'avete presa come auto aziendale ed avrete pure fatto i vostri conti, ma vedila come se dovessi sceglierla come tua auto privata: ne varrebbe la pena, di pagare 80.000€ per un'auto del genere, quando con la stessa cifra compri due berline di buon livello?

Secondo me no, anche perché è utopico dire che è un'alternativa alle auto alimentate a combustibili fossili, quando praticamente in tutto il mondo, la fetta più grossa di energia elettrica viene da centrali a combustibile fossile. E' solo un modo per spostare l'inquinamento da una parte all'altra

[Mauro Dalseno]

Darlington, concordo pienamente, come auto privata non la prenderei assolutamente, nel contesto aziendale è un altro discorso perchè ci sono i mezzi per caricarla velocemente e viene utilizzata tutto il giorno... è più un discorso di immagine... invece di un BMW o una Mercedes, utilizzi una Tesla che costa uguale, se devi andare lontano utilizzi le altre auto aziendali con motore termico... Tengo a precisare che stiamo parlando di automobili utilizzate da imprenditori, non da dipendenti. Da parte mia non me la posso permettere...

[JumpMan]

Io un giretto me lo farei volentieri, 0-100 in 3.4"

[click0]

Anche la prima auto a benzina o gasolio non faceva più di 30 all'ora...

si ma serviva meno manutenzione di un cavallo e consumava meno

curiosità:

il primo motore diesel funzionava a polvere di carbone

[Carlo Albinoni]

Visto che l'energia elettrica nel mondo si produce in gran parte con centrali a combustibile fossile, non vedo perché usare auto elettriche o con idrogeno prodotto per elettrolisi dovrebbe "liberarci dalla schiavitù del petrolio" oppure "provocare violente reazioni delle lobby petrolifere che si vedrebbero calare i loro profitti".

Non è proprio così, L'energia elettrica in Italia è prodotta da fonte rinnovabile ormai quasi per il 40% (che non è poco). I resto lo puoi fare con le più diverse fonti primarie (metano, carbone, uranio...), in modo molto flessibile, a seconda delle condizioni economiche e dell'opportunità.

utilizzi una Tesla che costa uguale, se devi andare lontano utilizzi le altre auto aziendali con motore termico

La Tesla è fatta per andare lontano! dall'alto delle sue batterie di 85 kWh ha più di 400 km di autonomia. La rete di Superchager gratuiti da 130 kW, sempre più fitta ed organizzata (http://www.teslamotors.com/supercharger) permette di fare lunghe traversate continentali.

Modificato: 25 gennaio 2015 da Carlo Albinoni