Inversione Marcia Con Inverter

[scosse]

Salve a tutti , permetto che sono nuovo in questo forum ,e volevo esporvi un mio problema.

Ho un macchina che tramite un motore autofrenato mi fa muovere in alto o in basso degli uggelli per una sabbiatrice , il tutto con dei relè ed un mini plc telemecanique ( Zelio logic ) , ora il cliente vuole aumentare la velocità con un inverter sempre telemecanique ed io ho provato ad inserirlo in serie ai relè , ma alla commutazione mi compare un errore sull'inverter ( cortocir. sul motore o fase a massa ) , ora ho ritardato di 2 decimi di secondo la commutazione ed il problema non si presentava piu' .

Ora però si vede il movimento arrestarsi e dopo un pò ripartire , non sono i 2 decimi ma probabilmente sarà la somma di questo piu' il tempo ciclo.

Ora vorrei evitare questo tempo facendo gestire la commutazione direttamente dall'inverter ( un ATV31 Telemecanique ) , è possibile o peggioro la situazione?

Inoltre il motore deve fermarsi quando arriva ai finecorsa magnetici , gestiti dal plc , ma ogni tanto sembra non sentirli e và a sbattere sulla protezione meccanica , può essere che il plc non rilevi sempre o in ritardo i prossimity ?

Ho avuto già dei problemi con il Logo Siemens con i finecorsa magnetici e non vorrei che fossero un problema anche con Telemecanique.

Garazie a chiunque mi aiuti. ciao

[Ivan Castellaro]

L'inverter che hai , ha degli ingressi digitali ai quali puoi far eseguire marcia avanti e marcia indietro.

Elimina completamente i teleruttori ed usa quei due segnali.

Per il discorso micro, un piccolo ritardo c'è sicuramente, direi dell'ordinme masimo di 20-30mS, dipende dalla velocita' con cui ti muovi, se una volta visti ti ricordi e ti fermi o se riesce a scavalcarli poi gli ridai la marcia.

Non so il problema del logo!

[Savino]

ma ogni tanto sembra non sentirli e và a sbattere sulla protezione meccanica , può essere che il plc non rilevi sempre o in ritardo i prossimity ?

Puo' darsi che la velocita' impostata per il posizionamento sia troppo alta e quindi la retroazione e' in ritardo e quindi si passa.

Consiglio, come detto sopra da Ivan Castellaro, usa i morsetti BW e FW del inverter per pilottare la commutazione del senso ed il morsetto per il settagio della velocita alta/lenta per regolare il posizionamento.

Saluto.

[scosse]

Ringrazio per le risposte e farò come dite , per quello che riguarda i finecorsa credo che installerò un encoder lineare con uno strumento per i set , leggendo il manuale dell'inverter ho visto che si può inserire i finecorsa direttamente sullo stesso , quindi proverò anche questa soluzione. Il problema principale è la commutazione del senso marcia , quanto starà l'inverter per commutare tenendo conto che è un motore con freno , è instantanea o deve passare per lo 0 e ripartire ?

ciao

[MarcoEli]

Attenzione che usi un motore autofrenante, sicuramente non puoi collegarlo in parallelo al motore, e poi devi gestire il freno in modo diverso.

Attenzione che se hai collegato il freno in parallelo al motore potrsti avere GROOOSSI problemi!!

Comunque, a che frequenza fai girare il motore? magari mettere un 3000giri al posto di un 1500giri ti risolveva il problema.

Un ultima cosa, non stai usando un microPLC, definire un Zelio o un Logo un microPlc è una cosa grossa, anche le case costruttrici non lo chiamano così.

Siemens lo chiama Modulo Logico, Omron lo chiama relè inteligente, ma non PLC.

Quindi bisogna vedere se velocizando la macchina stai dentro nei tempi di scansione dello Zelio, se la macchina è più veloce del controllo non puoi fare altro che cambiare controllo.

Modificato: 6 agosto 2005 da MarcoEli

[scosse]

Infatti uso un contattore apposta per il freno per non avere inconvenienti sul freno stesso , poi per il motore 3000 giri autofrenante per il momento dalle mie parti , zona Udine non l'ho trovato e devo aspettare dopo le ferie e per ora devo usare l'inverter a 75 Hz con un 1500 giri, scusatemi se ho chiamato lo Zelio un miniplc ma era il primo nome che mi è venuto in mente.Il problema dell'inversione è sull'inverter , dato che la macchina è in produzione ho dei tempi limitati per fare modifiche e vorrei andare sul sicuro , se l'inversione avviene instantaneamente o in tempi rapidi mi va bene ma se il movimento deve fermarsi poi rimane fermo per qualche attimo e poi riparte devo trovare un'altro metodo. Inoltre il movimento deve funzionare per diverse ore al giorno e cambiare senso ogni 3-4 secondi.

Ciao

[MarcoEli]

Ma se usi un inverter con una buona resistenza di frenatura potresti usare il freno solo come sicurezze, comunque tieni presente con l'inverter che ci sono le rampe di accelerazione e decelerazione, quindi se ogni 3 o 4 secondi devi cambiare senso di marcia, devi avere rampe molto corte.

[Savino]

comunque tieni presente con l'inverter che ci sono le rampe di accelerazione e decelerazione

A punto !

Secondo me ti basterebbe usare 2 velocita'( non so 75 hz per l'alta e 5 hz per la lenta con rampe di acc./dec. sotto il sec.

Ma, di quanta accuratezza ha bisogno questo posizionamento ?

Forse potresti fare a meno del freno...

[scosse]

Si tratta di una sabbiatrice per lastre di vetro ed il movimento su e giu è molto veloce e per aumentare la produzione vogliono velocizzare ancora , per cui non posso fermare o rallentare l' inversione , deve essere piu' veloce possibile.

Prima era fatta con due relè che commutavano quando il braccio arrivava ai finecorsa magnetici , ora avendo installato in serie un inverter ed aumentato la frequenza , sono sorti dei problemi sulla commutazione (alla prima occasione proverò a togliere i relè e far commutare l'inverter ) poi non sempre si ferma al finecorsa , probabilmente entreranno in gioco i tempi del modulo logico e vogliono inserire un'encoder lineare per gestire il movimento entrando direttamente , tramite un'indicatore con set-point sul l'inverter con gli ingressi disponibili.

Purtroppo non ho una macchina a disposizione per le prove , e quella in uso è in produzione , quindi prima di fare delle prove voglio essere certo del risultato.

Il braccio in movimento quindi quando arriva al finecorsa deve invertire immediatamente la rotazione e con il freno elettromeccanico l'arresto è abbastanza immediato , ma è l'inverter che se non metto dei ritardi ( 0.2 sec. ) sulla commutazione mi dà l'errore di corto circ. o motore a massa.

Spero di essermi spiegato abbastanza , a presto

[Matteo Montanari]

non conviene fare il movimento in "modo meccanico", mediante una biella, per esempio. in questo caso non avresti nessuna inversione, il motore gira sempre nello stesso senso, e puoi farlo andare veloce quanto vuoi.

Il braccio in movimento quindi quando arriva al finecorsa deve invertire immediatamente la rotazione e con il freno elettromeccanico l'arresto è abbastanza immediato , ma è l'inverter che se non metto dei ritardi ( 0.2 sec. ) sulla commutazione mi dà l'errore di corto circ. o motore a massa.

il ritardo sulla commutazione è necessario, puoi metterlo al minimo, ma in questo caso è consigliabile utilizzare le resistenze di frenatura, non tanto per arrestare il motore ma per permettere all'inveter di scaricarsi.

prova a leggere nel manuale se è presente qualche parametro da settare in modo tale da impedire l'allarme. prova anche a contattare il supporto tecnico del fornitore dell'inverter, può essere che con qualche dritta riesci a risolvere il problema.

purtoppo io non concosco l'inverter e quindi non posso aiutarti in quel senso.

[MarcoEli]

Scusa ma dove hai messo l'inverter? a monte o a valle della commutazione?

Se lo hai messo a monte e lo commuti con inverter in marcia avrai sicuramente grossi problemi, se leggessi i manuali capiresti che non è bene interrompere il carico a valle dell'inverter!

Ti consiglio inoltre un inverter vetoriale così che ti controlla anche la frenata, è ovvio che quando du sganci ilk teleruttore per commutare il motore continua a girare per inerzia ed è probabile che ti vada fuori dai limiti.

Inoltre è un consiglio, metti un motore con ventilatore elettrico non calettato sull'albero, si raffredda meglio, specialmente ai bassi giri.

Hai mai pensato ad un Brushless? potresti lavorare addirittura senza finecorsa, utilizzando l'encoder sai esattamente la posizione, quindi usi i finecorsa solo come sicurezza e il posizionamento lo fai con l'encoder.

Oppure un'altra soluzione ma bisogna valutarla con il tipo di applicazione sono i motori lineari, purtroppo però in questo campo non posso aiutarti, devi chiedere a chi li costruisce.

[Mario Maggi]

Caro scosse,

vedo che la gente non sempre da' buoni consigli ....

Hai poco tempo per fare le modifiche ..... mettere i motori lineari .... trasformare la macchina con una biella .... cambiare il motore con un 2 poli .....mah!

Tassativamente devi togliere i rele' che commutano la potenza in uscita dall'inverter. Verifica che l'inverter abbia un resistore di frenatura.

Poi puoi collegare il motore a triangolo ("date i dati", lo dico sempre, cosi' possiamo rispondere meglio e a ragion veduta).

Poi devi usare un inverter che eroghi in uscita almeno il 20% in piu' della corrente nominale del motore a triangolo, esempio: motore a triangolo 5 A, inverter 6 A.

Poi devi tarare l'inverter per avere una tensione nominale di uscita di 400 V a 83 Hz.

Poi devi schermare i finecorsa magnetici se sono vicini al motore o ai cavi. Se i cavi tra inverter e motore non sono schermati, aggiungi una schermatura esterna per non influenzare i finecorsa magnetici.

Poi puoi dare tensione ed il sistema dara' i risultati richiesti, non ho il minimo dubbio.

Ciao

Mario

[Savino]

Si tratta di una sabbiatrice per lastre di vetro ed il movimento su e giu è molto veloce......

Forse potresti fare a meno del freno...

Scusa scosse, ero passato di corsa e non avevo afferrato il tipo di applicazione, allora il freno ci vuole.

Visto la complessita' della movimentazione e della modifica pretessa, Io chiederei il parere della ditta costruttrice ( progettista ) senzaltro, almeno per vedere se questa variante e' possibile su delle loro macchine.

Saluto.

[MarcoEli]

vedo che la gente non sempre da' buoni consigli ....

Hai poco tempo per fare le modifiche ..... mettere i motori lineari .... trasformare la macchina con una biella .... cambiare il motore con un 2 poli .....mah!

Caro Mario io non penso che non siano buoni consigli, non sogli altri ma il mio era un suggerimento su altre possibili soluzioni.

Capisco che il motore lineare o la biella siano modifiche "pesanti" ma cambiare il motore in un 3000giri o magari cambiare il riduttore potrebbe essere una soluzione facilmente applicabile, non trovi?

[peopeo]

Ciao Scosse

quando dici che ogni tanto il motore non si ferma sui finecorsa ma va a sbattere sulla struttura, non vorrei che tu andassi a togliere l'abilitazione dell'inverter. Facendo questo, l'inverter toglie il controllo del motore il quale si arresta per inerzia. Di solito ci sono degli ingressi configurabili che ti danno la possibilità di avere uno stop controllato.

Poi controlla se c'e un dato per azzerare il tempo di comutazione sull'inversione e successivamente controlla se puoi aumentare la coppia per avere delle accelerazioni e decelerazioni più aggressive.

Per MarcoEli.

sono in accordo con quanto detto da Mario, se hai un problema su una macchina in un cantiere, credo sia sconsigliato intervenire in modo brutale sostituendo motori, azionamenti o addirittura parti meccaniche senza prima provare a tirare fuori il massimo dal sistema esistente.

Ciao e buon lavoro

[Mario Maggi]

Caro MarcoEli,

Capisco che il motore lineare o la biella siano modifiche "pesanti" ma cambiare il motore in un 3000giri o magari cambiare il riduttore potrebbe essere una soluzione facilmente applicabile, non trovi?

Si, ma sono comunque modifiche inutili, a tentativo, almeno da quanto risulta dalle parole di scosse. Se chiede un aiuto su come risolvere un problema col minor tempo di fermo macchina, perche' dare soluzioni che presuppongono molte prove, e che personalmente giudico non necessarie? Non chiede di decuplicare la produzione!

Ciao

Mario

[MarcoEli]

Si, hai ragione. Peò magari un inverter vettoriale gli eviterebbe di andare a "sbattere" potrebbe controllare meglio la frenata.

[Mario Maggi]

Caro MarcoEli,

Peò magari un inverter vettoriale gli eviterebbe di andare a "sbattere" potrebbe controllare meglio la frenata.

Indubbiamente, ma qui mi sembra di capire che la sitazione attuale sia ancora molto lontana dalla normale efficienza, anche con un inverter scalare puoi ottenere ottime prestazioni durante l'inversione, purche' ci sia uno sfioratore sul bus (detto comunemente frenatura dinamica).

Tieni presente che quando manca la conoscenza applicativa, e' piu' facile far andare bene uno scalare piuttosto che un vettoriale, non sempre user-friendly.

Ciao

Mario

[scosse]

Innanzi tutto ringrazio per la numerosa partecipazione al mio problema.

Ora il sistema viene frenato tramite un contattore pilotato dai due magnetici ed il Zelio Logic e la frenata è immediata , il problema nasce quando non sente subito i finecorsa per cui va a sbattere , la cosa è casuale cioè può succedere dopo 2 , 10 ,15 volte , mentre se vado piu' piano , alla velocità di targa del motore il problema non c'è.I finecorsa inoltre sono regolabili in base alla grandezza del vetro.

Per Mario , l'inverter è il doppio di taglia rispetto al motore e rispettivamente 1,5 Kw ed 0,75 Kw , l'inverter è Telemecanique Altivar 31.Ora appena posso toglierò i contattori di commutazione e farò commutare l'inverter, volevo sapere se è possibile che i tempi del controllore logico siano piu' alti rispetto al movimento meccanico in quanto i sensori vengono rilevati in ritardo , ma vengono comunque rilevati altrimenti non farebbe la commutazione ed a velocità nominali in problema non c'è.

Sostituendoli con un encoder ed uno strumento con dei set-point ed agendo direttemente sull'inverter potrei risolvere il problema ?

Ringrazio di nuovo tutti per l'aiuto che mi date.

Ciao

[Mario Maggi]

Caro scosse,

Per Mario , l'inverter è il doppio di taglia rispetto al motore e rispettivamente 1,5 Kw ed 0,75 Kw , l'inverter è Telemecanique Altivar 31.Ora appena posso toglierò i contattori di commutazione e farò commutare l'inverter

Ogni promessa e' debito, toglili!

L'inverter e' ben dimensionato, puoi collegare il motore a triangolo e variare la curva V/f = 400 V[at]83 Hz

Ciao

Mario

[Pirolo]

Ciao a tutti

Penso che il sistema descritto da scosse sia simile a quello di un reciprocatore per la verniciatura. Da quanto ne so il nostro cliente determina l' ampienza della corsa elettronicamente (una nostra scheda elettronica + un inverter ed un motore non autofrenante).

[scosse]

Esatto si chiama reciprocatore ed invece della vernice usa la sabbia , ma per l'inversione senza freno come fa ?

ciao

[Mario Maggi]

Caro scosse,

te l'ho gia' detto

anche con un inverter scalare puoi ottenere ottime prestazioni durante l'inversione, purche' ci sia uno sfioratore sul bus (detto comunemente frenatura dinamica).

Nei molti reciprocatori per verniciatura sui quali ho avuto esperienze con inverter scalari, l'inversione avveniva senza alcun freno meccanico, usando la sola frenatura dinamica con un resistore al minimo valore ohmico accettabile da quell'inverter.

Il resistore puo' avere una potenza minima, purche' abbia una ottima sovraccaricabilita' in corrente (esempio: 10 volte). Meglio un resistore senza dissipatore.

Si puo' fare anche meglio, ma nella tua situazione ti consiglio di non complicarti la vita.

Ciao

Mario