Gruppo Elettrogeno Per Inverter

[alfrodeo]

salve a tutti

avrei necesità di alimentare un "Bisonte Meccanico" con un gruppo elettrogeno.

il "bisonte" è pilotato da 2 inverter yaskawa rispettivamente da 2,2Kw e 3,7Kw che successivamente alimentano 2 motori da 1,8Kw e da ? (non riesco a leggere l'etichetta) collegati a 2 motoriduttori STB.

il produttore del "bisonte" mi ha detto che occorre un gruppo da 6 Kw per via dello spunto,ma io non ne sono convinto, in quanto il "bisonte" inizialmente si muove lentamente. (deduzione ignorante :-) ).

una volta ..senza pormi troppe domande feci funzionare il tutto con un gruppo da 3Kw, senza nessun problema.

parlando con un negoziante mi ha detto che gli inverter alimentati dal gruppo elettrogeno potrebbero malfunzionare o addirittura guastarsi per via della differenza tra le forme d'onda dell'energia erogata dall'ENEL e quella erogata dal gruppo.

è vero?

P.S. esiste una differenza tra"gruppo elettrogeno" e "generatore di corrente"?

Grazie

[MarcoEli]

Di al tuo negoziante di leggersi i libri di elettrotecnica e studiare come l'enel produce energia elettrica magari proprio con generatori rotanti come quelle che hai tu ovviamente di dimensioni diverse.

Gli inverter non si guastano se alimentati da gruppo elettrogeno, la forma d'onda che esce dal gruppo elettrogeno è la stessa della rete, il contrario invece è raro ma possibile, dipende dalle armoniche, dai disturbi che se elevati possono rovinare la scheda di regolazione della tensione dell'alternatore.

Comunque con il gruppo da 3kw ti è andata bene, probabilmente lo hai sovraccaricato un pò. comunque con le potenze che hai dato il 6kW è sicuramente quello giusto.

Inoltre chiedi al costruttore del "bisonte" se gli inverter hanno i filtri per impianti "civili" verifica bene di solito sono degli scatolotti di alluminio montati sotto l'inverter. Non ci credere se ti dice che sono "integrati negli inverter" non è vero.

La differenza fra gruppo elettrogeno e generatore di corrente è che il gruppo elettrogeno è l'insieme di motore endotermico + alternatore mentre generatore di corrente è validoper qualsiasi modo in cui si generi.

Ovvero il gruppo elettrogeno è un generatore di corrente mentre un generatore di corrente non è per forza un gruppo elettrogeno, può essere una cella fotovoltaica, una turbina etc...

[Mario Maggi]

Caro Alfrodeo,

ti ricordo che la potenza degli inverter non si esprime in kW ma in kVA. Per comodita' si usa aggiungere ai kVA anche la potenza del motore collegabile.

La potenza del motore e' pero' quella all'uscita, che tiene conto del rendimento del motore. La potenza assorbita e' quindi maggiore.

Se non usi la macchina a pieno carico alla massima velocita', anche un generatore di potenza inferiore puo' funzionare. Se vuoi stare tranquillo, la potenza che ti hanno consigliato va bene.

Direi che gli inverter vanno anche meglio con un generatore rispetto alla rete ENEL, in quento trovano una impedenza di ingresso maggiore. Semmai sara' il generatore che potra' soffrire un po' per il contenuto armonico della corrente richiesta dall'inverter. Per risolvere questo problema non c'e' che l'adozione di un filtro per armoniche, o un sovradimensionamento del generatore elettrico rispetto alle reali necessita'. Le armoniche di corrente fanno scaldare il generatore piu' di quanto non avvenga quando l'assorbimento e' sinusoidale.

P.S.: vedo adesso il messaggio di MarcoEli

Inoltre chiedi al costruttore del "bisonte" se gli inverter hanno i filtri per impianti "civili"

MarcoEli, hai una esperienza specifica che consigli di montare filtri RFI di tipo civile e non di tipo industriale? Mi sfugge qualcosa.

Per alfrodeo

I filtri di cui parla MarcoEli sono filtri RFI, quelli per armoniche sono tutta un'altra cosa.

Ciao

Mario

Modificato: 20 agosto 2005 da Mario Maggi

[rimonta]

io so di brutte esperienze di malfunzionamenti di inverter marca Siemens sotto grupi elettrogeni.. Molte volte vanno in sottotensione, anche se in realtà l'alimentazione rimane sempre entro le tolleranze.

I tecnici Siemens mi hanno consigliato in quei casi di levare la batteria di condensatori da un inverter uguale a quelo funzionante (magari guasto) e di applicarli in parallelo ai suoi per tamponare momentanei sbandamenti del gruppo

[MarcoEli]

La domanda dei filtri nasce dal fatto chene ho visti un paio di questi e non li avevano.

Siccome questi "bisonti" vengono utilizzati in impianti più che "civili" diciamo alimentati dalla rete in bassa tensione, dovrebbero avere dei filtri adatti. Lo so che i costruttori se ne fregano però....

Siccome mi è capitato varie volte di installare inverter su impianti BT (es pozzi dell'acquedotto) il progettista ha richiesto i filtri per non creare danno alle abitazioni vicine.

Sinceramente sono anni che funzionano senza problemi, quindi se il "bisonte" li aveva già montati era tanto di guadagnato e sicuramente i disturbi che arrivavano al generatore erano ridotti.

L'unica cosa pensando anche al problema degliinverter Siemens è verificare che siano adatti a funzionare con sistema IT perchè di solito i generatori "portatili" sono così.

[Livio Orsini]

..io so di brutte esperienze di malfunzionamenti di inverter marca Siemens sotto grupi elettrogeni..

Non tutti gli inverter sono uguali Ce ne sono di ottimi, di buoni, di meno buoni e di scadenti.

Se rifletti sul consiglio che ti hanno dato i tecnici della casa capisci che la progettazione dell'apparecchio potrebbe avere, quanto meno, qualche lacuna.

Se esamini il caso di un grande variazione istantanea del carico alimentato da rete ENEL, se i collegamenti sono stati eseguiti a regola d'arte, non misurerai variazioni significative della tensione. Nel caso il carico sia alimentato da un piccolo generatore è possibile, anzi probabile, che le variazione di tensione sia, istantaneamente, significativa; inoltre è anche probabile che la cdt del generatore, quando eroghi correnti prossime al limite, non sia trascurabile.

Se il valore di capacità della batteria di condensatori è al limite, può succedere che in queste condizioni l'inverter vada in allarme per undervoltage. Tieni presente che i condensatori, normalmente, presentano variazioni del +/- 20% sul valore nominale di capacità. Se questa è stat dimensionata verso il limite inferiore e tri trovo una batteria verso il limite inferiore di tolleranza lavori in condizioni limite. Ecco spiegato il consiglio dato dai tecnici della casa. In pratica porti la batteria dei condensatori ad un valore che permette di assorbire queste fluttuazioni.

Altri modelli hanno la batteria già dimensionata su valori meno sparagnini ed assorbono meglio le variazioni di questo tipo.

[Mario Maggi]

Caro MarcoEli,

concludendo: non servono filtri RFI per ambiente civile quando usi un gruppo elettrogeno.

Diverso e' il caso delle pompe di pozzo, che hanno cavi che risultano collegati agli impianti civili che potrebbero essere disturbati dalle emissioni condotte.

Concordo con Livio che se i condensatori sono dimensionati al minimo costo, basta un niente a far cadere la tensione sotto la soglia minima.

Ciao

Mario

[rimonta]

E certo, per risparmiare qualche eurino si progetta tutto al limite.

Ma quello che non capisco è perchè se con lo studio della tensione di rete con strumento non rilevo diminuzioni di tensione significative, ovvero al di sotto della tensione di alimentazione +/- 10% (dichiarati dalla casa), l'inverter invece le sente?

A questo punto potrei pensare addirittura a rispedirlo alla casa madre come guasto in garanzia? Se poi è un problema di progettazione, che si prendano le dovute misure.

NB il caso si è ripetuto con 3 inverters tutti Siemens installati in 3 applicazioni divwerse tutte alimentate da gruppi elettrogeni dimensionati abbondantemente sopra la reale richiesta di potenza.

[Livio Orsini]

Ma quello che non capisco è perchè se con lo studio della tensione di rete con strumento non rilevo diminuzioni di tensione significative, ovvero al di sotto della tensione di alimentazione +/- 10% (dichiarati dalla casa),.........

Suppongo che per tensione di rete tu ti riferisca a quella del generatore.

Con quale strumento hai nalizzato la rete? Con un registratore in continui? Quale è il suo tempo di rispsota ed il tempo di campionamento?

Poi come è stata tarata (se è possibile) la soglia di under voltage dell'inverter?

Perchè da come descrivi le cose sembrerebbe un problema di inverter. Ma questo problema, sempre da come lo descrivi, è indipendente dal generatore sia esso un piccolo gruppo elettrogeno o la rete Enel.

Io non scarterei anche l'ipotesi di spikes sulla rete.

C'è però una dopmanda di fondo. Hai provato a seguire il consiglio di aumentare la capacità della batteria di condensatori? E se si con quale risultato?

[Mario Maggi]

Caro rimonta,

dicevo sopra

Direi che gli inverter vanno anche meglio con un generatore rispetto alla rete ENEL, in quento trovano una impedenza di ingresso maggiore.

nel senso che sono meno sollecitati sui diodi di ingresso.

Quando chiedi potenza dalla sezione finale (inverter vero e proprio) questa puo' arrivare da due vie:

- condensatore elettrolitico, se abbastanza capiente

- rete e relativa impedenza

Ora e' chiaro che se il condensatore e' minimo e c'e' la rete fissa, l'utente non se ne accorge e assorbe i picchi di potenza soprattutto dalla rete.

Quando la rete ha impedenza alta (es.: genset) e il consensatore e' piccolo, la tensione puo' scendere.

La tensione -10% dichiarata e' quella a variazione lenta. Probabilmente se guardi con un oscilloscopio vedi che qualche semionda scende sotto il 10%, e qui scatta la protezione.

Se io fossi il perito del tribunale, io darei ragione al costruttore, a meno che questo non abbia garantito sulla carta il superamento di un certo numero di cicli a tensione ancora inferiore (= superamento del buco di rete).

Poi, come dice giustamente Livio, esistono prodotti piu' o meno buoni. Poiche' di solito si compra guardando esclusivamente la caratteristica tecnica "euro", di cosa ci si puo' lamentare?

I tecnici Siemens mi hanno consigliato in quei casi di levare la batteria di condensatori da un inverter uguale a quelo funzionante (magari guasto) e di applicarli in parallelo ai suoi per tamponare momentanei sbandamenti del gruppo

Quando facevo l'artigianello inverteraio facevo cosi', trent'anni fa, ma non c'erano ne' le CE ne' le ISO9000 ne' la direttiva macchine. Vedo con piacere che non sono stato l'unico a fare queste cose, si fanno ancora oggi .... (se e' vero quello che dici ) ... anche con la benedizione altolocata.

Ciao

Mario

Modificato: 20 agosto 2005 da Mario Maggi

[alfrodeo]

scusate, ma il post mi sembra che stia prendendo un'altra via.

in questo modo, i miei dubbi aumentano :-(

gli inverter sono yaskawa varispeed-606pc3 e sono programmati per funzionare fino a 60 hz (non so cosa significhi in termini di potenza).

sinceramente vorrei capire effettivamente di quale potenza ho bisogno, in quanto fino a 5 Kw ho trovato prodotti abbordabili in termini di prezzo (circa 1000 eurini).

se passo a 6 Kw il prezzo sale di molto.

per quanto riguarda i filtri non mi sembra di aver trovato all'interno della consolle qualcosa di simile.

ultima domanda: essendo che le frequenze di lavoro variano abbastanza repentinamente volevo sapere se il gruppo elettrogeno reagisce istantaneamente ai cambi oppure magari eroga sempre la stessa corrente.

Grazie.

[Mario Maggi]

Caro alfrodeo,

sinceramente vorrei capire effettivamente di quale potenza ho bisogno

la risposta ufficiale che non fa una grinza sarebbe: la somma delle potenze in kVA dei due inverter.

Poiche' facendo cosi' si supera la potenza di 5 kW del gruppo, e' possibile limitare le prestazioni (in frequenza e in potenza) facendole rientrare al di sotto della potenza erobabile dal genset. Prendo per buono il fatto che anche con 3 kW ha funzionato.

Che operazioni esegue questo bisonte? Lavorazioni nel terreno? I sovraccarichi potrebbero essere forti.

essendo che le frequenze di lavoro variano abbastanza repentinamente volevo sapere se il gruppo elettrogeno reagisce istantaneamente ai cambi oppure magari eroga sempre la stessa corrente.

Non so ancora che tipo di carico muove, e quindi mi risulta difficile valutare la velocita' di risposta.

Ciao

Mario

[oiuytr]

Che operazioni esegue questo bisonte? Lavorazioni nel terreno? I sovraccarichi potrebbero essere forti.

Mi sembra di aver capito che sia una di quelle macchinette con cui si allenano i cowboy per i rodei, a volte si vedono anche nelle fiere paesane.

[alfrodeo]

esatto, è un simulatore di RODEO.

comunque sugli inverter Yaskawa 606pc3 vengono riportati rispettivamente 2,2 Kw e 3,7Kw.

di Kva nemmeno l'ombra.

i 60 Hz è il massimo programmato, ma non è il massimo possibile e sinceramente a quella velocità difficilmente lavora.

quel che forse fa variare l'assorbimento potrebbe dipendere dal peso della persona che lo cavalca?

Vi prego di rispondermi: non vorrei spendere una cifra esagerata per il gruppo, in quanto normalmente viene alimentato da rete enel, il gruppo mi serve solo quanto non c'è corrente sufficiente oppure in spazi aperti dove l'Enel non arriva.

P.S. ho trovato la scheda tecnica degli inverter e confrontando i valori programmati ho trovato questa voce sperando che sia d'aiuto per capire l' assorbimento massimo impostato:

"Electron thermal overload reference current (Motor rated current)":

per l'inverter da 2,2 Kw è impostato a 8,5A, mentre per quello da 3,7 Kw è impostato a 14,1 A.

grazie

Modificato: 21 agosto 2005 da alfrodeo

[Mario Maggi]

alfrodeo,

sul manuale dei vecchi 606 (fuori produzione da molti anni) trovi un'indicazione sui kVA.

Per il piu' piccolo sono 3,2 kVA, per quello piu' grosso 5,2 kVA. Fanno quindi 8,4 kVA nominali.

Il valore di corrente in uscita che hai segnalato dice poco, e' possibile in certe condizioni assorbire 5 A ed erogarne 14.

Se limiti la frequenza massima, puoi usare un genset piu' piccolo. Avrai movimenti meno bruschi, ma potra' funzionare.

Ciao

Mario

[alfrodeo]

gli inverter effettivamente sono vecchiotti (1998).

con una pinza amperometrica riesco a capire l'assorbimento?

comunque a prescindere sto cercando un gruppo da 6 Kw sperando di non spendere una follia.

quel che ulteriormente mi interessa capire, se variando repentinamente le frequenze di lavoro (il simulatore così funziona) il gruppo riesce ad erogare sempre la corrente sufficiente.

Ancora grazie

[Mario Maggi]

alfrodeo,

con la pinza amperometrica puoi vedere poco, soprattutto se di tipo digitale.

Dovresti analizzare i picchi di corrente e valutare la durata dei picchi, non so se gli strumenti che hai a disposizione te lo consentono.

Se vuoi tirare al massimo anche col genset, le valutazioni da fare sono tante (squilibrio giocatore, peso, temperatura esterna, attriti, ecc.).

Il display dell'inverter, quando mostra la corrente erogata, quanto indica? Se indica circa la meta' della corrente nominale, puoi mettere il generatore piccolo, se la corrente e' maggiore, c'e' il rischio che non possa andare alla massima velocita' (comunque funziona).

Ciao

Mario

[alfrodeo]

scusa, ma come faccio a visualizzare sull'inverter la corrente erogata?

a me visualizza solo gli hz.

con la pinza (digitale) ho visualizzato alla massima frequenza (60 Hz) non + di 8 A.

appena accendo gli inverter picco di 4-5 A poi +/- 1 A.

Considerando che in automatico la frequenza massima impostata è di 40 hz dovrei farcela anche con uno + piccolo? (sempre considerando che l'ho fatto funzionare senza apparenti problemi con un gruppo da 3 Kw)

P.S. la settimana scorsa ero ad una festa in piazza e gli inverter funzionavano male (ENEL) (quando aumentavo la frequenza e con a bordo persone pesanti sentivo un relè all'interno della consolle che attaccava e staccava in continuazione; il fatto brutto era che anche se fermavo il bisonte , lo stesso continuava a muoversi da solo per circa un secondo: ho pensato a sbalzi di tensione in quanto anche le luci del display contasecondi e di 2 faretti collegati alla stessa presa si accendevano di + o di - in base alla velocità.

in altri posti funziona bene (sempre sotto ENEL)

è possibile che arrivassero dei falsi impulsi agli inverter a causa di questo?

grazie

Modificato: 22 agosto 2005 da alfrodeo

[Mario Maggi]

alfrodeo,

con la pinza (digitale) ho visualizzato alla massima frequenza (60 Hz) non + di 8 A.

appena accendo gli inverter picco di 4-5 A poi +/- 1 A.

dove hai fatto le misure, all'ingresso rete dell'inverter, o all'uscita verso il motore?

Quanto consuma (nelle stesse condizioni) a 40 Hz?

il fatto brutto era che anche se fermavo il bisonte , lo stesso continuava a muoversi da solo per circa un secondo:

spero che i due inverter abbiano collegati due resistori di frenatura

Vado a memoria: ci dovrebbe essere un tastino DSPL, se lo premi piu' volte arrivi a visualizzare la corrente di uscita

è possibile che arrivassero dei falsi impulsi agli inverter a causa di questo?

no, semmai la tensione di rete scendeva sotto il valore minimo, e faceva aprire il rele' di precarica, perdendo il controllo del motore. Forse era qualche connessione mal fatta, dalle mie parti vedo collegamenti tra prese ENEL e luna park effettuate con cavi a 400 V, isolamento a nastro isolante, che attraversano la strada trafficata, sotto la pioggia, alla faccia della sicurezza.

Ciao

Mario

[alfrodeo]

ho trovato il modo di visualizzare dall' inverter gli ampere:-)

alla frequenza minima (3 Hz) assorbono ognuno circa 8A...poi fino a 20 Hz l'ìassorbimento scende fino a 2 (totale) ....aumentando la frequenza a 40 Hz assorbono in totale circa 10 A (testato con me sopra Kg 90).

per falsi impulsi intendevo esattamente la bassa tensione , ma a causa della mia ignoranza in materia spesso non riesco a spiegarmi bene.

P.S. i collegamenti erano fatti esattamente come da te descritto!"!

Concludendo anche se forse un 4/4,5 Kw sarebbe sufficiente(?) credo che acquisterò un 6 Kw.

ancora grazie

[Mario Maggi]

Caro alfrodeo,

Concludendo anche se forse un 4/4,5 Kw

a questo punto direi di si.

A bassa velocita' la corrente in uscita e' piu' alta, ma quella in ingresso e' certamente piu' bassa.

Verifica che ci siano due resistori di frenatura (sono collegati all'inverter ai due morsetti a sinistra dell'uscita verso il motore). Se non ci sono, aggungili.

Ciao

Mario

[alfrodeo]

Grazie ancora per le risposte.

ho guardato bene nella consolle, ma non ho trovato nessun resistore collegato agli inverter.

in particolare che tipo devo aggiungere e soprattutto che funzione svolgono?

servono anche a preservare i motori da eventuali "bruciature" a causa degli sbalzi di tensione?

grazie

[Mario Maggi]

alfrodeo,

in particolare che tipo devo aggiungere e soprattutto che funzione svolgono?

servono anche a preservare i motori da eventuali "bruciature" a causa degli sbalzi di tensione?

Non hai mai specificato la tensione di alimentazione, 230 V o 400 V, quindi non so darti un consiglio sulla resistenza da aggiungere. Guarda sul manuale dell'inverter.

I resistori aiutano anche a limitare le sovratensioni, entro certi limiti.

Ciao

Mario

[alfrodeo]

sul manuale non fa nessuno esempio

gli inverter sono monofase 220V

grazie

[Mario Maggi]

Metti cu ciascun inverter un resistore da circa 100 ohm, 400 W ; se troppo grosso mettilo da circa 200 ohm, 200 W.

Cura attentamente il buon isolamento da terra del resistore e dei relativi collegamenti, non esiste protezione che possa salvare l'inverter se il circuito del resistore va a massa.

Ciao

Mario