Da Siemens A Beckhoff

[smartpatrol]

Ho fatto impianti nella chimica usando Moeller con Sucosoft (codice in AWL), poi un bel po' di macchine con Step7 (CPU 315/317 con profibus) e da un paio di anni ho cominciato ad usare Beckhoff con Twincat 2/3, NCI e qualcosa anche con CNC (per questo niente di 'commerciale' solo prove con azionamenti). Sui costi dell'hardware tra Siemens e Beckhoff non c'è paragone (a favore di B.). La potenza delle CPU B. a parità di costo con quelle S. e disarmante (sempre a favore di B.) anche se ultimamente B ha aumentato un po' i costi e non vorrei che una volta conquistata una certa fetta di mercato la differenza si possa ridurre.

Twincat è gratuito e la politica delle licenze di prova di TC3 è veramente user friendly. A livello di editor ladder, sicuramente vince Siemens ma ormai sono passato allo strutturato.

Per le mie macchine fatte con con S7, sto cercando qualcosa per convertire in automatico il codice da S7 a TC (abbastanza semplice per quanto è scritto in SCL, più impegnativo il ladder... ma non dispero).

Cambiare è sempre un rischio e se una volta che avrai cambiato qualcosa 'andrà storto' avrai tutti addosso. Francamente dimenticarmi di tutti gli impicci di S7 quando programmi con FB ed istanze sotto TC mi ha giovato alla salute.

[fedu]

Cia a tutti,io vengo dal mondo IT e io l mio approccio al PC é stato sempre di tipo informatico. 

Nell'era delle app, Cloud, ecc... parlare considerare ancora Siemens come top di gamma e futuro del settore mi sembra alcuno azzardato. I sistemi codeste come Beckhoff e Snheider o codesys-like come Omron rappresentano un' opportunità per imparare e scoprire nuove funzionalità che nei prossimi anni risulteranno sicuramente utili.  Resta poi il fatto che il passaggio tra i vari sistemi sarà sempre più indolore.... sempre che non si decida di rimanere col il vecchio e macchinoso Siemens.

[ETR]

Fedu, al momento non conta quale è il futuro, conta chi fa il mercato e Siemens fa il mercato, almeno in Europa e lo farà in Italia ancora per tanto tempo (guarda che il paragone Apple - Android non è molto lontano). Da qua non voglio riaprire discussioni trite e ritrite, primo perché non sono un estimatore di Siemens, ma non ne sono nemmeno un detrattore all'estremo. Alcune scelte dei concorrenti sono dettate a mio avviso più dall'impossibilità di sostenere i costi di un ambiente proprio che dalla lungimiranza della programmazione, perché possiamo parlare di tutto, ma di open-source al momento tra PLC  di varie marche è ancora dura. Ciao

[fedu]

ETR, conta chi fa il mercato?

Perché?

A mio avviso conta chi da più assistenza (senza gettoni o schede punti), chi ha il software compatibile con altri sistemi, chi permette di interffacciarsi  con diversi protocolli. Il mercato conta poco, a meno che non si è costretti a seguirlo oppure non si ha voglia di cambiare. I sistemi codesys e affini non hanno una piattaforma proprietaria (per Beckhoff basta una plug in per VS2010 o VS 2013), il vero problema è che le aziende sono piene di programmatori ex-elettricisti che oltre a Siemens, e quindi al ladder, non conoscono altro approccio.

La mia esperienza mi ha portato a risolvere problemi semplici ma che con Siemens risultavano veramente complicati (sono da interpretare anche sgli script in Basic). Forse c'è un po di "maretta" tra me e Siemens ma per ora questo non mi tocca affatto.

Modificato: 9 dicembre 2015 da fedu

[dott.cicala]

 Il mercato conta poco

 questa me la segno. Fortunato chi può imporre le proprie scelte e non deve sottostare alle richieste del cliente - che ha sempre ragione - 

Magari al piccolo puoi imporre il tuo hardware ma ad una multinazionale non credo proprio.

E poi sto CoDeSys....è da un po' che ci lavoro.....se lo usi pesantemente scopri che ha i suoi bei difetti.

E' possibile allungare una struttura che magari contiene puntatori, anche solo aggiungendo variabili in coda, senza mandare in stop e senza che si verifichino funzionamenti anomali? In certi impianti, fermare tutto per trasferire una modifica...non è proprio facilissimo.

Modificato: 9 dicembre 2015 da dott.cicala

[fedu]

Non voglio entrare in polemica con la questione di "chi" sceglie e/o impone l'hardware.

In ogni caso i limiti di cui parli ci sono, anche se affrontabili in maniera informatica, mentre altre piattaforme ti costringono a fare giri enormi prima di costringerti ad arrenderti e fare delle pezze al software.

Io riesco a modificare parti pesanti del software senza mai mettere in stop il PLC, anzi in alcuni casi è addirittura più comodo e veloce non fermalo.

Discorso diverse per modifiche alla configurazione Hardware o all'indirizzamento delle variabili agli I/O.

 

In ogni caso, nei limiti del possibile chiaramente, cerco sempre di convincere il cliente che il prodotto che gli offro rispetta in tutto le sue richieste e che non sarà deluso dal nuovo brand che gli propongo. Per ora 100% feedback positivi e tempi di consegna sempre rispettati. Io con "sto" CoDeSyS ci vado da Dio.

Modificato: 11 dicembre 2015 da fedu

[walterword]

pre convertire programmi , e quindi files, da SCL a ST  e quindi da Siemens a Beckhoff potresti scriverti un parser comprensivo di scanner 

Sono tecnologie che si usano per scrivere compilatori e/o interpreti .In questo caso le funzionalità sarebbero ridotte per quanto riguarda le logiche di assegnazione ma quando devi scannerizzare un FB con i propri parametri , parentesi ect , si tratta di scrivere un vero e proprio interprete 

[Ctec]

Uhm.. Anche io mi trovo davanti a un dilemma simile (per fortuna non coinvolge Siemens...).

Da oramai 15 anni o più utilizzo Omron, sia in Cx-Programmer che in Sysmac Studio. E finora niente da eccepire, anzi. Ovviamente ho utilizzato anche altra roba come Siemens (sigh!), Eaton, Mitsubishi, ABB, ecc, ma sporadicamente

Ovviamente viene la direzione che fa: "dobbiamo abbassare un po' i costi, vedi come si può fare". Bene, ricercando, dato che purtroppo Omron ha deciso la non retrocompatibilità col Syswin e un mercato di quest'ultimo decisamente orientato a sistemi direi high end, con perdita di interazione e interfacciabilità con unità non Omron. Sulle macchine un po' più grosse (motion, servo, ecc) ho investigato su Beckhoff per i sistemi spinti motion con Ethercat (che da loro costa davvero molto meno) e Mitsubishi con i nuovi iQ per applicazioni "normali".

Da un'analisi costi, viene fuori che Beckhoff ha prezzi fantastici sull'hardware e sullo sviluppo (gratuito), anche sui PLC/IPC, ma si frega da sola con i runtime da caricarci. Integrazione totale tra i sistemi, ma mancano gli inverter (si possono usare gli azionamenti, ma il costo va a farsi benedire). Ottimo il supporto tecnico e la possibilità di dialogare con i fielbus più disparati.

Mistubishi, col nuovo Works3 e con i nuovi PLC, appare più aggressivo, sistema di sviluppo integrato e a costo ragionevole, hardware con costi contenuti, sempre ottima assistenza, ma pessima interfacciabilità con fieldbus (anche se questo dovrebbe migliorare nel prossimo anno).

L'orientamento iniziale era per quest'ultima, più per costo che per tecnica. Poi, a decisione quasi presa, arriva la direzione e fa: "però bisogna vedere come la prendono i clienti a cambiare il sistema di controllo". Gli avrei schiacciato la testa. 

 

[Livio Orsini]

L'orientamento iniziale era per quest'ultima, più per costo che per tecnica.

 

Per mia esperienza questo produttore diventa insuperabile quando usi tutto il pacchetto: azionamento e controllo.

In quanto alla tecnica è sempre stato all'avanguardia, specie negli azionamenti con un'affidabilità ai massimi livelli; rete di assistenza mondiale.

Forse, come dici tu, ha qualche manchevolezza nell'interfaccia con i bus di campo, però con i più diffusi non ho mai avuto problemi.

[Ctec]

Verissimo, è che ancora non li hanno per i nuovi sistemi iQ, che son quelli che mi interessano di più, anche se mi hanno assicurato la loro commercializzazione in anno nuovo.

[lelos]

Bene, ricercando, dato che purtroppo Omron ha deciso la non retrocompatibilità col Syswin e un mercato di quest'ultimo decisamente orientato a sistemi direi high end, con perdita di interazio.....

motivo principale per il quale ho abbandonato omrom ,, anche se per me i plc e il cx programmer è il  migliore.

mits iq devi provarlo .. gxwork3 assomiglia molto al cx  ma non srà mai a mio parere come il cx programmer.

il punto forte di mits è il motion in fibra ottica , niente a che vedere con eth.

con il simnple motion copri una buone problematica di macchine , con il motion pro fai tutto  quello vuoi , l'idea di staccare il motion dal plc per me è vincente.

Stesso rack e monti quello che ti serve fino a 4 cpu per rack.

iqr è molto potente , già con iq fai tutto anche macchine e impianti giganteschi e ha tutti i bus di campo.

Poi entri nel mondo cc-link che è un'altro pianeta peccato che in europa sia poco usato , e tutti sono schiavi di profibus .

il passaggio da omron a mits e molto indolore e una fattore molto molto molto importante l'HW  (plc,motion, assi,. inverter, servo ...) è di mits , non come omron  che rimarchia il motion e ti lascia a piedi  .Con mits la retrocompatibilità è assicurata , anche per prodotti a fine produzione , quello nuovo si integra nel sistema vecchio senza problemi (e dimmi se è poco)  

 

[Ctec]

Esatto, Lelos, è il ragionamento che ho fatto io.

Ho visto il GxWorks 3, mi pare interessante, poi hai proprio centrato il discorso del simple motion in fibra...

Mitsubishi l'ho già utilizzato parecchi anni fa, sistemi Q con GX-Developer, MelsecNet in fibra e I/O in cc-link. Anzi, cominciai con Mitsubishi e poi passai ad Omron, assolutamente indolore. Anche per questo mi orienterei su di loro, anzi, avrei già deciso. Ora va "addomesticata" la direzione che vuole costi minori ma senza abbandonare il già fatto... Bah...

E se avete visto quanto io sia Omroniano, mi spiace solo che alcune scelte da loro fatte siano in netta contrapposizione con la filosofia vincente che hanno avuto fino al nuovo NJ, che è una ottima macchina, intendiamoci, ma troppo costosa.

[step-80]

Confermo tutto ciò che ha detto Lelos, ormai da quasi 2 anni utilizzo Mitsubishi (provenivo da Siemens e Schneider) e devo dire che per loro la retrocompatibilità col passato è una filosofia di vita più che una strategia di mercato. Uso prevalentemente la serie L con simple motion, fino ad ora ho utilizzato max 4 assi ma per semplicità d'uso e prestazioni credo ci sia davvero poco altro di competitivo per ora sul campo. E' vero CC link è sconosciuto ai molti,è considerato (da mitsubishi stessa) un bus 'povero' dove far viaggiare I/O e poco altro, ma è davvero spettacolare. La pecca è imparare ad usare questi sistemi dopo averne usati altri, perchè le soluzioni sono sempre a portata di mano e semplici, ma si è sempre portati a pensare complicato o che ci sia la fregatura sotto...

Non ho mai usato Omron ma ne ho sentiti parecchi lamentarsi del fatto che i prodotti vengono rimarchiati e basta, e che quello che oggi è un inverter X marchiato Omron, domani potrebbe essere Y sempre marchiato Omron e tu non lo sapresti...

[dott.cicala]

E di questo cosa ne pensate? L'avete provato?  

Bosch Rexroth - IndraMotion MLC 65

[lelos]

ciao

E di questo cosa ne pensate? L'avete provato?  

diciamo che mi sono interessato prima di passare a mits . ma tra prezzo e,facilità d'uso e assistenza non si può fare paragone , poi si sono atre cose che mi hanno fatto cambiare idea tipo ..., diverse "cpu " per il motion . per  rendere economiche le cpu ne limitano le possibilità , con mits ne hai 2 da scegliere con un prezzo sempre minore di bosch. 

[dott.cicala]

Ne ho usate un po' di MLC65.....se il siemens l'hanno definito "macchinoso"....questo non sapei come definirlo. Per non parlare di Indraworks che è un tuffo nel passato remoto.

[lelos]

allora son contento di non averlo scelto

[Livio Orsini]

perchè le soluzioni sono sempre a portata di mano e semplici, ma si è sempre portati a pensare complicato o che ci sia la fregatura sotto...

 

Se si proviene dalmondo Siemens, con tutti i suoi UCAS, è normale.

[step-80]

Se si proviene dalmondo Siemens, con tutti i suoi UCAS, è normale

Infatti mi riferivo proprio a loro, ma non volevo riaprire la solita diatriba

[francesco-ottosei]

ciao a tutti

scrivo in questo post visto che é già aperto e inerente a quello che volevo chiedere.

L' azienda per cui lavoro installa PLC +HMI Siemens nel 90% dei lavori che sviluppiamo (il restante 10% usiamo altre marche su richieste specifiche del cliente). Spesso mi capita di dover realizzare delle comunicazioni con altri plc, non gestiti da noi, presenti sull' impianto.E sempre più spesso il plc in questione ê un plc beckhoff.

in precedenza quasi non era necessario neanche porsi il problema di chiedere il plc installato dal partner..era da decidere se profinet o profibus....(forse stanno andando in pensione i vecchi Program- elettricisti? stanno subentrando giovani programmatori che per via della formazione più completa hanno preferito il modo beckhoff o altri rispetto Siemens?) Qualcosa sta cambiando?...cosa ne pensate?

 

Vengo al dunque: vorrei entrare nel mondo beckhoff..da dove mi consigliate di iniziare?..vale la pena acquistare uno starter kit?

Grazie

[Livio Orsini]

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