cinghiale Inserito: 12 ottobre 2005 Segnala Inserito: 12 ottobre 2005 Ciao a tuttiDovrei motorizzare un elevatore/traslatore che con un carico di circa 900/1000Kg parte da una posizione base sale per una certa altezza avanza e una volta depositato il suo carico arretra e scende fino a raggiungrere la posizione base.Per questo tipo di lavoro non ho bisogno di grandi precisioni negli spostamenti e come velocità sono abbastanza ridotte.Dovendo controllare i motori che mi eseguono i 2 spostamenti con inverter è comunque meglio farlo con dei vettoriali (il mio dubbio va soprattutto sul motore che solleva non tanto su quello che trasla) o bastano dei V/f normali?Non avendo mai fatto un'applicazione del genere mi è sorto un altro dubbio:in fase di salita ad un certo punto dovrò rallentare e fermare il tutto per iniziare la traslazione, ma con un motore autofrenante è possibile azionare il freno e sucessivamente togliere il comando al motore? (il motore rimarrebbe fermo e con comando solo per qualche istante)Grazie
Livio Orsini Inserita: 12 ottobre 2005 Segnala Inserita: 12 ottobre 2005 Per il sollevamento sono consigliabili i vector drive con reazione da encoder o resolver
essea Inserita: 12 ottobre 2005 Segnala Inserita: 12 ottobre 2005 L'applicazione del sollevamento non è delle più semplici.Il fatto che tu non richieda una grande pecisione negli spostamenti cosa significa?Millimetri, centimetri, metri di precisione?Se usi motori autofrenanti on/off ti togli un sacco di guai.Ma già parli di inverter... quindi ciò presuppone che ci sia un controllo assi o un plc a capo di tutto... cosa hai pensato di usare?Non fare molto affidamento al freno motore... piuttosto lavora con il rapporto di riduzione, in modo che a motore fermo il carico applicato non consenta al motore di ruotare al contrario. Se lo controlli, prima darai riferimento 0 al motore che si fermerà, poi abiliterai il freno, in modo da evitare movimenti del carico nel momento del passaggio da run a stop dell'azionamento.Ma è inutile che faccia supposizioni... sii chiaro ed una risposta la troverai.Ciao.
Hellis Inserita: 13 ottobre 2005 Segnala Inserita: 13 ottobre 2005 Utilizzare un riduttore che consenta di frenare il carico, vuol dire impiegare un riduttore a vite senza fine irreversibile che, per automatizzare un dispositivo di sollevamento, non è assolutamente indicato; sopratutto se la macchina ha una vita molto intensa.Ti posso dire che se il motore e l'inverter sono ben dimensionati (ovvero vengono dimensionati non in potenza ma partendo dalla coppia e dalle correnti) un vettoriale in anello aperto (quindi senza retroazionamento) offre ottimi risultati.La mia esperienza è abbastanza varia: sollevamenti da 7 ton a 60 m/min con poca precisione di arresto, 5 ton 20 m/min con con tolleranza di arresto +/- 3 mm, 35 ton a 8 m/min con tolleranza di arresto +/- 5 mm...Quindi su un sollevamento sicuramente vettoriale; per il fatto di impiegare l'encoder sul motore dipende molto dalla dinamicità del ciclo e dalla precisione che vuoi ottenere. Nel caso scegliessi di non retroazionare la cosa importante è che l'inverter sia in grado di fornirti tutta la coppia di cui hai bisogno anche a frequenze ridotissime, o meglio a 0 Hz. Ad un corso di una nota casa tedesca di sollevamenti, mi insegnarono a moltiplicare per 1,6 il valore di corrente necessario per ottenere la coppia, al fine di dimensionare l'inverter.Sui movimenti di cui scrivevo prima il movimento è circa questo (scusa la mia pressapocaggine, ma sono pur sempre un 'meccanico'):- iniziezione di corrente per ottenere la coppia nominale con marcia a 0 Hz- su chiusura contatto di magnetizzazione motore: apertura del freno- accelerazione- movimento a velocità nominale- decelerazione fino ad una velocità di posizionamento- tratto a velocità lenta- deceletarazione a 0 Hz con inciezione di corrente da parte dell'inverter- chiusura del freno- apertura del comando di marciaSe il tratto di movimento a velocità lenta è lunghetto e i cicli di lavoro sono parecchi, ti consiglio assolutamente sonde PTC e servoventilazione sul motore.
emanuele.croci Inserita: 13 ottobre 2005 Segnala Inserita: 13 ottobre 2005 (modificato) piuttosto lavora con il rapporto di riduzione, in modo che a motore fermo il carico applicato non consenta al motore di ruotare al contrarioUtilizzare un riduttore che consenta di frenare il carico, vuol dire impiegare un riduttore a vite senza fine irreversibile che, per automatizzare un dispositivo di sollevamento, non è assolutamente indicatoPersonalmente sono più d'accordo con la prima affermazione:Ho visto centinaia di SOLLEVAMENTI (oggetti anche pesanti che si muovono su e giù) funzionare benissimo con riduttori irreversibili a vite senza fine.Con inverter privi di retroazione encoder.Con inverter V/f, cioè non vettoriali.E magari pure senza freno!! (preciso che ieri sera sono rimasto in ufficio fino alle 8 di sera perché un cliente estero ha rotto un freno in un motore brushless).E talvolta addirittura senza inverter!!Non discuto che in certi casi sia poco indicato il riduttore irreversibile, ma dire che non si debba MAI usare mi sembra un po' eccessivo.E nei casi dove SI PUO' usare, garantisco che toglie un sacco di potenziali problemi...Ciao, Emanuele Modificato: 13 ottobre 2005 da emanuele.croci
Hellis Inserita: 13 ottobre 2005 Segnala Inserita: 13 ottobre 2005 Più che altro parlo per esperienza, ovvero movimentazione di carichi pesanti e cinematismi sottoposti a parecchi cicli.Un motoriduttore a vite senza fine, per di più irreversibile, offre un rendimento molto basso, e la la potenza persa è in buona parte assorbita dall'attrito che si sviluppa fra chiocciola e profilo a dentatura elicoidale (parliamo di rendimento intorno a 0,6 contro 0,9 di un assi paralleli).Per costruzione questo accoppiamento concentra in pochi millimetri quadrati un bel pò di sforzo che, sottoposto poi localmente ad attrito radente sotto una forte pressione specifica, limita parecchio (rispetto ad un accoppiamente conico o ad assi paralleli) la durata meccanica dell'apparecchio.Ti posso assicurare che ho visto carichi precipitati per la rottura della chiocciola; certo erano macchine sottoposte a cicli intensi, e la rottura è avvenuta dopo 5/6 anni di stress a 16 ore /gg, 300 gg/anno.Per questa serie di cose, e per la tipologia di macchine che realizziamo, da noi sono banditi e considerati più come complementi per realizzare movimenti ininfluenti.
Mario Maggi Inserita: 13 ottobre 2005 Segnala Inserita: 13 ottobre 2005 Caro Hellis, non sarei cosi' categorico con i riduttori a vite senza fine. In petrolchimica si usano anche in applicazioni impegnative su grosse valvole comandate da servomotori, piuttosto direi che troppo spesso non si cura bene la lubrificazione della vite, la cui posizione e' critica rispetto all'olio.Io li sconsiglio per il basso rendimento, non per la scarsa affidabilita'. Ciao Mario
cinghiale Inserita: 13 ottobre 2005 Autore Segnala Inserita: 13 ottobre 2005 Per quanto riguarda le domande giustamente poste da "essea" diatro a tutto cio c'è un plc s7200 a comandare il tutto, di questi cicli ne dovrei compiere al massimo 1 al minuto e come precisione posso permettermi anche un +/-2cm.Ma un inverter ad anello aperto cosa significa (perdonate l'ignoranza!!!!)Da quello che ho capito per le mie esigenze pensavo di usare un buon motore sevoventilato autofrenante + inverter vettoriale senza encoderGrazie ancora
Hellis Inserita: 15 ottobre 2005 Segnala Inserita: 15 ottobre 2005 (modificato) Ciao Mariosostanzialmente sono concorde su quanto scrivi. Però (eh hai visto mai che non ci sia un però ).Su un cinematismo 'particolare' come il sollevamento si verifica una condizione che non si verifica quasi mai in altri tipi di movimentazioni gravose: la gravità fa si che i giochi risultino sempre allineati verso 'il basso', quindi l'attrito non viene distribuito 'equamente' sulle due superfici del 'dente' della chiocciola, ma è sempre una sola che si 'becca' la pressione specifica.Ci si deve poi chiedere cosa succede nel caso di rottura della chiocciola (rilevato personalmente in due distinti casi): sulla valvola petrolchimica non azioni più il 'rubinetto', sul cinematismo di sollevamento piomba giù tutto.Per Cinghiale: la soluzione che hai proposto è un 'anello aperto'; quando invece colleghi l'encoder del motore (solitamente line driver) ad una apposita scheda dell'inverter, chiudi l'anello, e l'inverter regola la corrente (e una infinità di altri parametri) in base allo scorrimento assiale, al numero dei giri motore, etc etc che rileva sull'asse del motore tramite l'encoder. Diciamo che l'anello chiuso è una soluzione molto più dinamica.PS: un ciclo al minuto non la riterrei un'applicazione 'blanda'. Direi che può essere considerata piuttosto gravosa, se il tempo di utilizzo è 8 - 10 ore/gg.Se vuoi dimensionare il tuo cinematismo in base ad una norma specifica, ed in virtù dei cicli, ti consiglio di dare un'occhiata alla UNI ISO 4301. Modificato: 15 ottobre 2005 da Hellis
Mario Maggi Inserita: 15 ottobre 2005 Segnala Inserita: 15 ottobre 2005 Caro Hellis, Su un cinematismo 'particolare' come il sollevamento si verifica una condizione che non si verifica quasi mai in altri tipi di movimentazioni gravose:non sono d'accordo. Anche in altre condizioni - esempio: trasporto orizzontale unidirezionale - si verifica la stessa condizione. Se si arriva a rompere la chiocciola, ci puo' essere uno o piu' di questi problemi:- ripetuti shock sulla chiocciola in assenza di molla assiale di compensazione- carenza di lubrificazione, olio o grasso inadeguato o posizione/riempimento sbagliati. Lubrificante a bassa adesivita', non di tipo EP. - errore di progettazione o di valutazione degli stress- difetto del riduttore, calcolato prima in centesimi di euro e poi in NmUna chiocciola di un riduttore VSF non deve rompersi mai. Ciao Mario
essea Inserita: 15 ottobre 2005 Segnala Inserita: 15 ottobre 2005 Caro cinghiale... (ma un altro nick non ti veniva in mente?)Continui a non fornire dati preziosi...La corsa del sollevamento quanto è?Se in quel minuto deve compiere un sollevamento di 100 metri... hai voglia!Se deve alzare di qualche centimetro... il discorso cambia.Poi... alzi ad una quota stabilita da un sensore? Quindi avrai quattro posizioni... basso, rallentamento verso basso, rallentamento verso alto, alto?Occhio al dimensionamento del motore per quanto riguarda il funzionamento a bassa frequenza. Sovradimensiona il sistema come ti è stato indicato, o collega il motore a triangolo (richiedendo maggior corrente all'inverter, quindi scegliendolo per la corrente a triangolo del motore) per aumentare la coppia.Se durante la corsa il motore funziona a frequenza nominale o maggiore, puoi anche pensare di non servoventilarlo... dipende dal ciclo macchina.Credimi... per esperienza, dove si può, e a dirti se si può sarà chi ha fatto i calcoli meccanici, userei il riduttore irreversibile. Ti toglie veramente un sacco di guai, specie se sei un po' novello.Le velocità come le stabilisci? Bastano due frequenze di riferimento programmate sull'inverter? O userai potenziometri esterni? In questo caso considera la pastiglia termica (che metterei comunque) all'interno del motore. Se qualcuno mette le mani al motore e decide di andare a 3 Hz sono guai.Come vedi c'è sempre moldo da dire...Buon lavoro.Ciao.
Livio Orsini Inserita: 15 ottobre 2005 Segnala Inserita: 15 ottobre 2005 ABB realizza degli ottimi inverter a controlli vettoriale, serie DCT. Con questi azionamenti garantisce un ottimo controllo di coppia ad anello aperto tranne che per impieghi per sollevamento, dove impone la chiusura dell'anello tramite encoder o resolver.Questo è il parere di chi è sicuramente un esperto nel campo (ABB). Poi ognuno è libero di regolarsi come crede, salvo assumersi le proprie responsabilità.
Hellis Inserita: 17 ottobre 2005 Segnala Inserita: 17 ottobre 2005 (modificato) Verssimo Livio. L'ABB con tecnologia DCT è veramente un gran prodotto (ed è stato il primo con cui abbiamo provato un anello aperto, fra l'altro in un inceneritore RSU). Hanno però un piccolo-grande neo: molto dipende dal tecnico che ti mandano per la 'finitura' dei settaggi, e non tutti sono all'altezza del prodotto. Modificato: 17 ottobre 2005 da Hellis
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