Aiuto Scelta Solenoide

[vito6]

Ciao a tutti, è la prima volta per me su questo sito non essendo un professionista del settore.
Devo realizzare un sistema identico a questo visibile nel video, dove un pistoncino azionato da un impulso elettrico crea la spinta per azionare lo spry:

ma so solo che quel tipo di pistoncino è un solenoide!

Spulciando quì ne ho trovato una marea:

http://it.rs-online.com/web/c/automazione-e-controllo-di-processo/solenoidi/solenoide-a-d-in-cc/

ma non so adesso quale è più confacente alla mie caratteristiche. Ci sono una serie di parametri che non so proprio come sceglierli:

1) tipologia: credo che per me vada bene di tipo push/pull con ritorno a molla .. (corregetemi se sbaglio)

2) tipo di alimentazione: mi va bene 12V perchè andrò ad alimentarlo a batteria, al massimo poi gli metterò un trasformatore se il voltaggio di alimentazione sarà maggiore (corregetemi se sbaglio)

3) duty cycle (rendimento in %): per me arabo, non so proprio di che si tratta

4) forza che deve applicare in N: non ho idea di quanta forza in N serva per pigiare una bomboletta spray

5) corsa massima: ... credo che a me serva almeno 1cm di corsa

Una cosa molto importante è che il mio solenoide andrà a lavorare con una frequenza molto alta, tipo 2 o 4 volte al secondo, quindi davvero non saprei che caratteristiche individuare ...
Secondo voi andrebbe bene una cosa del genere ? http://goo.gl/5hIUMm

Grazie per l'attenzione, spero riusciate ad aiutarmi
Ciao

[Livio Orsini]

Dipende dalla forza che deve fare il pistoncino. A te serve un attuato re lienare con corsa >= 10mm ma la forza necessaria è ignota.

Se usi una molla di ritorno devi aggiungere anche la forza per comprimere la molla.

Secondo voi andrebbe bene una cosa del genere ?

Secondo le specifiche non è adatto; indicano corsa max di 3 mm e tu ne chiedi 10mm; la forza massime per 3mm di corsa sono 0.1 N per u modello e 0.4 N per l'altro, ovvero 98g e <400g per l'altro. Sono sufficienti? Attenzione che 400g sembran tanti ma è poco più dello sfioramento di un dito.

[vito6]

si è vero la corsa di 3 mm è poca quindi non va bene,

Secondo te quanta forza in N ci vuole per spingere il tappino di una bomboletta spray ? e che duty cycle (rendimento in %) ?
grazie

[vito6]

Livio volevo chiederti un altra cosa: che differenza cè tra un solenoide a spinta, a trazione, e push-pull ?

[Mirko Ceronti]

Nel campo tessile (collant) i solenoidi push pull venivano utilizzati per abbassare gli attuatori che imboccavano col filato in nylon gli aghi delle macchine deputate alla tessitura.

Sono solenoidi bistabili (due posizioni stabili, ossia o stelo tutto fuori, o stelo tutto dentro) con 3 fili; da qui la denominazione push pull, poichè per gli audiofili, richiama il metodo di pilotaggio a tensione duale degli altoparlanti in amplificatori in classe B.

In pratica hai un filo collegato al comune positivo, poi una volta gli dai il negativo su uno degli altri 2 fili, ed il solenoide attiva lo stelo, togli tensione, e lì lo stelo rimane.

Alimenti col negativo, l'altro filo rimanente, ed il solenoide richiama dentro lo stelo, togli alimentazione e dentro rimane comunque.

Tutto ciò con la complicità di una molla.

Saluti

Mirko

[vito6]

Mirko, e secondo te per l'uso che devo farne io (http://goo.gl/4SwsNz) che tipo di solenoide devo prendere ? a spinta, a trazione, e push-pull ?

[Mestesso]

Ciao vito6, posso chiederti per curiosità, per quale uso o utilità ti servirebbe questo sistema di spruzzare vernice con comando ? comunque, l'elettromagnete che sembra identico a quello nel video, ovviamente se farai l'accrocco in quel modo, deve essere a spinta, come: http://it.rs-online.com/web/p/solenoide-a-d-in-cc/0347652/

se poi ti potrebbe andar bene, ovviamente con opportuna modifica per adattarlo alle tue esigenze, potresti utilizzare uno di quei spruzza deodorante che si mettono nelle case, il quale agisce nel premere una bomboletta spray ogni tot minuti

[vito6]

Ciao Mestesso, mi serve per un concorso di idee grafiche alla quale vorrei partecipare. Quello che mi hai indicato tu ha una forza magnetica di 35g, e Livio Orsini nel post sopra scriveva così: "400g sembran tanti ma è poco più dello sfioramento di un dito", quindi figuriamoci 35g ........ o no ??

Modificato: 2 marzo 2015 da vito6

[Livio Orsini]

Per la forza che ti necessita la puoi misurare appendendo pesi al tuo comando di spruzzo. Filo di nylon a cui appendi i vari pesi sino a che la leva di comando rimane sicuramente pressata a fondo. Se fai le cose per bene la misura è precisissima: E' il sistema usato per verificare la forza necessaria allo scatto del grilletto delle carabine nelle gare di tiro a segno.

[Mestesso]

Ciao vito6, chiedo scusa per averti inviato il link errato, arvrò sbagliato con il copia incolla, poiché quello buono (relativamente) che ho visto è che sembra identico al quello del video, che ha lo stesso cappuccio in plastica è questo quì:http://it.rs-online.com/web/p/solenoide-a-d-in-cc/3073534/

Ho detto relativamente, perché, rileggendo il tuo post, ho visto che a te dovrebbe lavorare con una frequenza di 2-4 cicli al secondo, il che, è veramente un po' elevato, quindi, secondo me, a quella frequenza,dopo alcune decine di cicli, l'elettromagnete, comincerà a friggere poiché, anche se l'elettromagnete ha un duty cycle del 100% ciò significa che può rimanere eccitato al 100% senza problemi, (significa che una volta che lo hai alimentato, è, il circuito magnetico è chiuso, (fine della corsa del nucleo) può rimanere continuamente alimentato alla sua tensione nominale) ma, ad ogni atto di inizio ciclo, quando la bobina deve tirare il nucleo dentro "per intenderci" l'assorbimento in corrente (spunto) sarà di molte volte superiore alla nominale, il che può variare in base al fattore di sforzo iniziale, quindi, adesso non sò se il tizio nel video usi quell'elettromagnete alla frequenza che tu vorresti utilizzare, magari, se sì, potrebbe aver optato per un elettromagnete con tensione nominale 24 volt, e, farlo funzionare a 12 volt il che potrebbe dare una vita maggiore, ma, in quel caso, la potenza scenderà della metà o anche più, poi, per quando riguarda la forza espressa dall'elettromagnete, normalmente, secondo me, viene indicato la forza di mantenimento, che sarebbe anche forza di spinta iniziale, cioè, se l'elettromagnete deve spingere o tirare un determinato peso dall'inizio della sua corsa, sicuramente, è il dato fornito dal costruttore, ma, se l'elettromagnete inizierà a spingere il carico solo in quei due tre millimetri da fine corsa, la forza d'impatto, (accumulo cinetico) sarà sicuramente molte volte di più, poi, c'è anche il fattore fulcro/leva da considerare nel tuo caso, che se pari ad 1/1, la forza necessaria è quella che deve avere l'elettromagnete, se 1/2 ovviamente, dimezzerà, poi come ti ho già detto, se vedi il video, sembra che l'elettromagnete lavori quasi alla fine della corsa, è ciò aiuta.

Buon divertimento

[vito6]

Ciao Mestesso, dunque tralasciando l'aspetto della forza, credo che me la caverò in quanto non necessito di una forza esagerata; quindi tenendo conto, anche come dici tu, dell' accumulo cinetico posizionando al posto giusto il mio solenoide e tenendo conto del fulcro/leva, riuscirò a trovare una soluzione.
L'aspetto più importante è sicuramente la frequenza (molto alta: 2 o 4 volte al secondo) con cui andrà a lavorare il mio solenoide.
Spulciando un po su youtube ho trovato qualche esempio che potrebbe aiutarci:

http://goo.gl/Xy3xeT
Questo solenoide lavora a 12V e mi sembra molto prestante, reattivo con una frequenza addirittura maggiore al mio caso. Nella descrizione del video c'è anche il link al modello dove è indicato un duty cycle del 25%:
http://www.jaycar.com.au/productView.asp?ID=SS0903&keywords=solenoid&form=KEYWORD

Altri video che sembrano fare al mio caso sono questi:
http://goo.gl/eBZVCg
http://goo.gl/wiBDli

In particolare in quest'ultimo video è stato utilizzato questo solenoide che mi sembra adatto alle mie richieste però è di tipo push-pull
http://www.robot-domestici.it/joomla/component/virtuemart/robotica-domotica/motori/motori-dc/small-push-pull-solenoid?keyword=solenoid

UN mio amico mi ha detto che per lavorare alla frequenza che io vorrei, il push-pull è più adattto rispetto a quello a spinta ..
Continuo però a non capire che differenza c'è ....

Modificato: 3 marzo 2015 da vito6

[Livio Orsini]

Te lo ha spiegato Mirko.

Un solenoide a spinta dai tensione ed iol pistoncino si sposta, rimarrà in quella posizione sino a quando non togli tensione; tolta tensione la forza di un molla lo riporta alla posizione di riposo.

Nel push pull dai tensione in un senso ed il pistocino si sposta, dai tensione nell'altro senso ed il pistoncino torna in posizione. COme le chiusure centralizzate delle automobili

[Mestesso]

Ciao Livio, vito6 ha un po' le idee confuse perché si basa su quanto visto nel web, dove normali elettromagneti, li chiamano erroneamente push pull (dall'inglese, spingere tirare) per il solo fatto che hanno la possibilità di tirare da un lato, e di spingere dall'altro lato del nucleo dell'elettromagnete, per il resto, riguardo al vero push pull, è solo cio' che ha giustamente spiegato Mirko, e ripetuto da te

Quindi, vito6, se il tuo amico ti ha suggerito un reale push pull, perché, secondo lui, la molla che riporterebbe indietro il nucleo, non sarebbe così veloce da garantirti la frequenza a te necessaria, (anche se personalmente ho i miei dubbi) allora, dovrai utilizzare un elettromagnete di questo tipo, con l'opportuno circuito elettronico di controllo, che faccia andare avanti indietro l'elettromagnete.

Spero che adesso hai chiarito i tuoi dubbi, e buon divertimento

[vito6]

aaaa Ok adesso è tutto chiaro ! Grazie Livio sei stato chiarissimo.
Mestesso, ricapitolando a me serve un solenoide a spinta con molla, nient'altro!

Quindi tutti questi che o linkato prima sono tutti a spinta con molla? anche se cè scritto push-pull ?

http://goo.gl/Xy3xeT

http://www.jaycar.co...id&form=KEYWORD

http://goo.gl/eBZVCg

http://goo.gl/wiBDli

​Te lo chiedo perchè li sto per acquistare e non vorrei spendere soldi inutilmente

Modificato: 3 marzo 2015 da vito6

[Mestesso]

Come ti ho spiegato, li vedi da te che sono con molla, è, in uno di quelli elencati, c'è scritto chiaramente "Push type) quindi, è un non senso continuare con la tua perplessità, è, ripetere le stesse domande, non te ne avere a male, ma, l'indecisione non ti fa fare lunga strada

[vito6]

più che indecisione è mancanza di soldi e quindi voglio comprare quello giusto a primo tentativo.

La mia indecisione è fondata anche dal fatto che il solenoide da te indicatomi (http://it.rs-online.com/web/p/solenoide-a-d-in-cc/3073534/), nelle specifiche è espressamente scritto "senza molla di ritorno" ... ecco perchè sono confuso ....

Modificato: 3 marzo 2015 da vito6

[Mestesso]

Si è vero ciò che ti ho indicato, e senza molla, ma ho visto che sembrava identico a quello del video, l'ho appena guardato di nuovo, a quanto pare, l'elettromagnete utilizzato, ho constatato che è senza molla, puoi guardare al secondo 0.23 che il pistoncino è rimasto a metà strada, evidentemente con il solo rinculo, gli va bene così, specialmente poi se l'elettromagnete lavorerà con la bomboletta in verticale

[vito6]

Ok Mestesso, ora è tutto chiaro
Grazie di tutto