Filtri Antidisturbo - filtri per inverter

[claudius1]

ciao a tutti volevo sapere perchè alcuni costruttori di macchine industriali utilizzano filtri antidisturbo collegati all'ingresso degli inverter mentre altri utilizzano anche filtri induttivi all'uscita?.saluti claudius1

[Mario Maggi]

Ciao claudius1,

esistono diverse tipologie di inverter, diverse parametrizzazioni per lo stesso inverter, diversi ambienti applicativi per lo stesso inverter con la stessa parametrizzazione.

Poi c'e' il problema del costo, che fa spesso eliminare il filtro sinusoidale, quello per dV/dt, i toroidi in uscita, la reattanza sul bus DC, il filtro per armoniche in ingresso. Di solito resta solo il filtro RFI, qualche volta la reattanza in ingresso. Dipende da cosa si vuole ottenere e da quanto si e' disposti a spendere. Se devi azionare una piattaforma in uno studio televisivo, devi mettere tutti i filtri che ho citato, se comandi una pompa sommersa puoi anche evitarli tutti.

Ciao

Mario

[claudius1]

ciao mario,volevo chiederti siccome ho dei disturbi su una macchina,i quali disturbano gli encoder della stessa macchina,inanto ho iniziato con i filtri in ingresso(quelli a tre celle) alla partenza proverò per vedere se ho risolto il problema, se non ho risolto proverò aggiungendo degli altri filtri fino ad eliminare il problema.Secondo te che tipo di filtri posso usare? ciao grazie

[Mario Maggi]

claudius1,

la sfera di cristallo e' momentaneamente appannata, non riesco a individuare il tuo problema.

Per dare una risposta seria servono molti dettagli che tu non hai dato.

Ciao

Mario

[Matteo Montanari]

risposta al tuo quesito

alla faccia della sfera di cristallo appannata di Mario Maggi...

Ciao Mario, auguri...

[ken]

Io inizierei a schermare tutto come dice il manuale dell'inverter che usi (cavi motore, segnali, potenza) e poi intuberei i cavi di potenza e anche (in un'altro tubo) gli encoder se vuoi. Il tutto in tubi di ferro (magari quelli dell'acqua) messi a terra.

Io, con le prime applicazioni con inveter, ho avuto parecchi problemi con i disturbi.

Ho poi seguito alla lettera gli schemi di collegamento dell'inverter e ho utilizzato i materiali consigliati (o simili). I risultati sono stati ottimi.

[claudius1]

grazie del consiglio ho iniziato ha schermare tutto è metere tutto ha terra spero di ottenere qualche risultoto,il tempo c'è lo dirà. grazie

[Mario Maggi]

Quando avrai finito i lavori, facci sapere se si trattava di un turbocompressore da 500 kW o da una linea di trasporto pacchi, o di altro.

Le soluzioni ottimali sono molto diverse da caso a caso.

Ciao

Mario

[claudius1]

ciao Mario si tratta di una macchina di scelta( per ceramiche) in pratica una macchina che smiista i vari toni di piastrelle e in fine li confeziona,pultroppo sono riuscito fino ora ad diminuire totalmente solo una parte dei disturbi,inquanto ora il problema si presenta molto piu raramente.

[pitguas]

Vorrei una vs. opinione ,faccio macchine molto semplici con un motore comendato da inverter, è proprio necessario montare il filtro emc ? ora uso ATV31 vorrei passare a uno + economico

ciao grazie

[Mario Maggi]

Caro claudius1,

ciao Mario si tratta di una macchina di scelta( per ceramiche) in pratica una macchina che smiista i vari toni di piastrelle e in fine li confeziona,pultroppo sono riuscito fino ora ad diminuire totalmente solo una parte dei disturbi,inquanto ora il problema si presenta molto piu raramente.

Non sappiamo ancora se e' una macchina monomotore con freni/frizioni/encoder e attuatori pneumatici o se hai tanti motorini.

Non sappiamo che genere di disturbi rilevi ora.

Se sei interessato a risolvere il problema, esponilo in dettaglio.

Ciao

Mario

[emanuele.croci]

siccome ho dei disturbi su una macchina,i quali disturbano gli encoder della stessa macchina,

Ciao, secondo me se non parliamo di potenze elevatissime (ad es. se siamo al di sotto di 20-30 kW di potenza totale inverter) basterebbe usare un cavo schermato (di buona qualità) per il collegamento inverter-motore.

Schermo collegato:

- sul lato motore alla terra del motore

- sul lato inverter al morsetto di terra dell'inverter, MEGLIO SE DIRETTAMENTE (cioè senza appoggiarsi a barre o morsetti di terra comuni all'entrata del quadro)

E ovviamente, cavo schermato per l'encoder.

Lavorando in questo modo io non ho mai avuto problemi di disturbi agli encoder, anche mettendo cavi di potenza e segnale nella stessa canala e nella stessa catena portacavo.

Magari facci sapere come lavori tu ora, che fai esattamente per limitare i disturbi? "mettere a terra tutto" è un po' generico....

Ciao, Emanuele

P.S. : I filtri antidisturbo "in ingresso" servono a limitare i disturbi che tu "spari verso la linea". Quindi ai fini del tuo problema encoder non servono a niente, servono a ridurre le schifezze che tu invii alle altre macchine presenti sull'impianto.

[Mario Maggi]

Caro emanuele.croci,

P.S. : I filtri antidisturbo "in ingresso" servono a limitare i disturbi che tu "spari verso la linea". Quindi ai fini del tuo problema encoder non servono a niente, servono a ridurre le schifezze che tu invii alle altre macchine presenti sull'impianto.

non e' esatto, i filtri antidisturbo (sia filtri di tipo RFI che filtri per armoniche) sono bidirezionali, quindi limitano anche i disturbi (RFI, armoniche) che la linea inquinata spara verso di te.

Ciao

Mario

[emanuele.croci]

...sì, però lo stadio di potenza dell'inverter "raddrizza tutto" e secondo me non arriva niente di questi disturbi fino all'encoder.

O per lo meno, la frazione di questi disturbi che arriva fino al cavo motore rispetto alla quantità generata dall'inverter è del tutto trascurabile.

Per lo meno, secondo la mia esperienza.

Se qualcuno mi può citare un caso reale accadutogli in cui mettendo il filtro in ingresso l'encoder è OK e togliendolo l'encoder impazzisce, sarei ben lieto di ricredermi.

Ciao, Emanuele

[serafinof]

tutto vero, ma anche no.

nel senso che i filtri possono essere di ingresso, d'uscita e bidirezionali (che sono i più usati).

mentre i primi due sono di tipo locale, ossia prossimi alla fonte del disturbo, i secondi ammazzano tutto.

pregi dei primi : più economici, più efficaci, più picoli.

difetti : trovarti la sorgente non è cosa facile ed anche ammesso di trovarla, non sempre ci puoi lavorare.te li devi fare da te spesso e volentieri.

facciamo un esempio : facendo delle misure individuo a quale(i) frequenza(e) ho un picco di emissione con un inverter avente un cavo di 6m (standard). Combinando scheramture, messe a terra e filtri su misura, ottengo una riduzione elevata del disturbo. i 6 metri di cavo non sono una misura a caso, ovviamente.

Naturale che, se non dispongo di misure, mi arrangio con quello che ho.

mi pregio di aver segato al 97% il disturbo causato da un inverter in quadro ascensori (quindi un pò cattivello) in tre giorni di laboratorio, proponendo una soluzione a costo ridicolo (meno di 50 euro).

Sono stato fortunato, ma credo che il cliente, pur avendo speso un paio di mial euro in prove etc, si è asciugato il problema per il prossimi due annetti.

Infatti, di recente mi hanno chiamato che ancora usano il mio filtro (che poi mio non è..) e passano i test anche sui nuovi modelli.

ma io sono fortunato di natura

[claudius1]

ciao sono claudius1 e vi informo che dopo aver istallato i vari filri, sono riuscito ad eliminare il problema,sostituendo il cavo encoder esistente con uno schermato,fatto però passare un una piccola canalizzazione metallica indipendente da quella in origine messa dal costruttore,e poi lo messa a terra.Per rispondere alla domanda se questa macchina ha frizioni,freni,e diversi motori la risposta è si ha 16 motori completi di frizione e freni,e ulteriori 6 motori di cui 5 comandati da inverter,poi 15 elettrovalvole,e due encoder.

[Mario Maggi]

claudius1,

Per rispondere alla domanda se questa macchina ha frizioni,freni,e diversi motori la risposta è si ha 16 motori completi di frizione e freni,e ulteriori 6 motori di cui 5 comandati da inverter,poi 15 elettrovalvole,e due encoder.

tu devi essere uno che se va dal chirurgo prima si fa togliere qualcosa e poi gli dice che cos'ha.

Ciao

Mario

[emanuele.croci]

Congratulazioni!

certo che il cavo NON SCHERMATO per l'encoder era veramente clamoroso...

prova magari a togliere il filtro in ingresso sull'inverter per vedere se va lo stesso...

(scommetto alla pari una pizza con chiunque che va)

Ciao, Emanuele

[serafinof]

Anormalità:

prima della modifica fatta, tu hai detto che ci sono dei disturbi tali da far impazzire gli encoder.

Quindi schermando, filtrando e canalizzando (che poi è schermare due volte...) hai risolto il problema.

nella realtà non l'hai risolto.

il tuo è un problema di auto immunità che non hai risolto : hai solo aumentato l'immunità di un dispositivo, senza individuare la fonte del disturbo.

Nel caso veramente più sfigato, potresti avere che il disturbo causante i problemi, ancora presente, faccia impazzire qualche altro componente, magari non della tua macchina.

Inoltre concordo che hai messo troppa roba addosso al povero encoder : si procede per step, amche perchè filtri e schermi hanno lo scopo di lavorare su differenti famiglie di disturbi ed avresti potuto avere una preziosa informazione capendo quale delle soluzioni adottate ti ha realmente salvato.

Ultima considerazione : encoder schermato e canalizzato separatamente significa farci una doppia schermatura. potrebbe essercene una di troppo, oppure una delle due è insufficiente (tipicamente il cavo) oppure nessuna delle due è realmente necessaria perchè hai un disturbo condotto!

[claudius1]

Ciao serafinof,il tuo discorso non fà una piega,infatti ho risolto il problema encoder ma si incominciano ha presentare dei nuovi fenomeni anomali,ma per lo meno sono sicuramente meno fastidiosi di quello precedente.Anche se il problema non lo risolto del tutto almeno adesso l'operatore non deve più tribbulare.Comunque appena individuerò la provenienza del disturbo vi informerò sicuramente,intanto domani quando la macchina è ferma ho intenzione di effettuare nuove prove(speriamo che questa sia l'ultima)un saluto claudius1.

PS:anche eliminando i filtri in ingresso il risultato non cambia,quindi suppongo che devo pagare una pizza,Emanuele.

[emanuele.croci]

Grazie per la pizza.... ne approfitterò alla prima occasione!

Quali sono i fenomeni anomali che tu dici??

Nota che, in presenza di inverter, per quanto schermi avrai sempre e comunque dei disturbi.... ed è logico lavorare su 2 fronti: ridurre i disturbi dell'inverter, aumentare l'immunità ai disturbi di chi gli sta vicino (segnali sensibili tipo analogiche, resolver, encoder, bus di campo, reti ethernet, ecc...).

Per quanto riguarda la potenza ti ripeto il mio consiglio:

Schermo collegato:

- sul lato motore alla terra del motore

- sul lato inverter al morsetto di terra dell'inverter, MEGLIO SE DIRETTAMENTE (cioè senza appoggiarsi a barre o morsetti di terra comuni all'entrata del quadro)

Un altro consiglio potrebbe essere quello di ridurre la frequenza di commutazione degli IGBT dell'inverter (normalmente è un banale parametro)

Ciao, Emanuele

[claudius1]

ciao a tutti,vi metto ha conoscenza che sono finalmente riuscito ad individuare quale fosse il rimedio per eliminare il problema, pare che spostando le schede di ingresso (sia ingressi provenienti da sensori che segnali provenienti da encoder )montate sul rack dal lato alimentatore,ed invertendole con quelle di uscita,dopo almeno una settimana di lavoro,pare che il disturbo non si presenti più,(questa finalmente è la volta buona). non riesco ha darmi una spiegazione di come possa influire un alimentatore su di una scheda encoder,magari qualcuno di voi può aiutarmi, ma posso affermare che la macchina ha ripreso a lavorare regolarmente senza un minimo di problema, è sè si considera che ha lavorato ininterrottamente per almeno 150 ore,che non credo siano poche.grazie del aiuto.

[oiuytr]

non riesco ha darmi una spiegazione di come possa influire un alimentatore su di una scheda encoder

Se l'alimentatore e' switching e poco filtrato (=scadente), puo' emettere disturbi non trascurabili

[emanuele.croci]

Di che modello di schede e alimentatore stiamo parlando?

Ciao, Emanuele