Soluzione Economica Acqua Calda

[nutritionvalley]

Ciao a tutti, sto mettendo a posto il mio primo appartamento.

Sono partito da zero in tutti i sensi.

Vi chiedo aiuto perchè leggo spesso questo forum ed ho visto che ci sono molti utenti in gamba.

Avevo dato per scontato il riscaldamento, ma ora che ho un po' approfondito non è più tanto scontato.

80m2.

Opzione 1 (quella scontata): caldaia a gas normale + un eventuale termocamino per acqua calda per il riscaldamento.

Opzione 2 (sono nati idubbi dopo aver approfondito): se mi scaldo col termocamino, metto il piano ad indzione in cucina, mi conviene sempre avere la caldaia? A questopunto non potrei valutare direttamente di staccarmi completamente dal gas?

Siamo in 2 persone. Forse in un prossimo futuro 3.

A questo punto il dubbio che ho è il seguente: non è che in questo caso mi converrebbe uno scaldabagno da 100L circa e magari lo accendo con un timer 2 volte al giorno?

Avevo anche visto gli scaldabagno a pompa di calore, ma a quel punto non mi conviene prendere qualche attrezzo che scalda l'acqua con il sole e poi far fare il suo lavoro sempre allo scaldabagno?

Oppure mi conviene scaldarmi solo con la caldaia e scartare anche il termocamino, così mi risparmio 4000€?

Insomma, io più ci pens e più vedo l'opzione scaldabagno la migliore, anche se tutti mi guardano male, ma in fondo vale la pena una caldaia solo per scaldare l'acqua per farsi il bagno o la doccia?

[nutritionvalley]

Oppure stavo anche valutando in altra ipotesi uno scaldabagno a gas da montare all'esterno, ma a quel punto non so quanto mi converrebbe in più della caldaia.

Come acquisto sui 400€ in meno, sulla manutenzione e affidabilità non so.

[Valejola]

Per come la vedo io, credo che il gas sia insostituibile...troppo comodo e alla portata di tutti.

La legna ha troppo bisogno di attenzioni e lavori, che pur avendo voglia di darne, a volte si è impossibilitati a fare (es. a letto con la febbre chi lo accende? Chi ci caccia la legna?).

Il pellet ancora ancora, ma anche lì la vedrei sempre bene come un affiancamento al gas.

Saro di idee forse troppo conservative, ma una caldaia la accendo un dito e secondo me non deve mai mancare questa possibilità.

L'elettrico lo approfondire solo se si trattasse di pompe di calore, non certo per boiler elettrici...ma non ho esperienza in merito e conviene che ne parli qualcun'altro.

Modificato: 9 marzo 2015 da Valejola

[nutritionvalley]

Grazie per la risposta e le valutazioni. Attendo qualche altro commento.

C'è da dire anche che abito in una zona non troppo fredda. I riscaldamenti si accendono 4 mesi l'anno e le temperature ultimamente scendono raramente sotto zero (20 - 30 giorni all'anno al massimo).

Monterei anche i condizionatori, quindi se un giorno sono a letto malato accendo quelli con un dito.

[bl4st3r]

si ma la casa quanto è grande?

è una casa singolta tutta tua che puoi fare come ti pare anche sul tetto o sei in un appartamento?

perchè se puoi mettere il fotovoltaico è tutta un altra cos, sia per i condizionatori che per il piano induzione e boiler elettrico

[nutritionvalley]

La casa è 80m2. E' un appartamento. Casa comunque è la mia (dei miei genitori). Posso fare i lavori che voglio.

Stasera ho parlato con l'idraulico che mi ha fatto i lavori e per fortuna devono ancora essere finiti.

Lui mi ha dato ragione. Mi ha detto pure di mandare anche d'estate lo scaldabagno con la stufa a pellet, in questo caso scollega i termosifoni e lascia solo i sanitari in estate.

Poi mi ha detto che se metto un pannello sul tetto e un boiler spendo comunque meno che una caldaia.

Per il discorso induzione si consuma come col gas, quindi non lo vedo un problema.

Per i condizionatori pure, non li userò molto, non mi piace la cosa, ma a volte possono essere molto utili.

Per il fotovoltaico non so se lo metterò subito, vedo che la ricerca fa passi da gigante, magari fra un paio di anni...

[bl4st3r]

non so di preciso quanto consuma un piano a induzione, ma penso non vada sotto 1kw di assorbimento e probabilmente dovrai portare la potenza del contatore a 4,5 Kw.

per un appartamento di 80 metri in una zona non molto fredda forse la soluzione migliore è una caldaia classica, o a condensazione se vuoi il top.

[teorico1]

Il piano ad induzione ciuccia ben piu' di 1 kw e se non hai il fotovoltaico e' anche antieconomico. Tra pellet e metano sei allo stesso livello di costi, tra legna e metano sei piu' basso con la legna, ma con la pecca che la gestione dell'impianto e' nettamente piu' svantaggiosa e il riscaldamento avviene solo ad "uomo presente". Mi sa tanto che in questa situazione conviene ancora la vecchia e cara caldaia a gas, magari in abbinamento ad un piccolo solare termico per l'acqua calda nel periodo estivo. Se hai il fotovoltaico il discorso potrebbe cambiare pendendo molto di piu' verso una soluzione "senza gas" con pompa di calore ed eventuale scaldabagno a pompa di calore. Resta inteso che, in questo caso, un contratto da 4,5kw minimo (meglio sarebbe 6) e' la base per non stare sempre a rialzare il magnetotermico del contatore.

[bl4st3r]

in effetti da quello che sapevo io 1 kw era al minimo...ma non mi sono voluto sbilanciare

[Valejola]

Ricordando poi che un impianto fotovoltaico necessita di una superfice di "cattura" non certo trascurabile...

[nutritionvalley]

Sul piano ad induzione ho visto che ci sono dei paragoni anche in termini di costi effettivi per cottura e con gas e corrente alla fine siamo li, non costa di più.

Per la stufa mi orienterò sul pellet.

Sul discorso che con l'induzione bisogna aumentare la potenza del del contatore è vero.

Io non capisco una cosa.

Se l'acqua calda mi deriva dalla stufa a pellet e non ho problemi per i fornelli, ha veramente senso il metano?

Insomma: d'inverno l'acqua calda me la da la stufa a pellet, d'estate sempre lei o un pannello sul tetto, oppure la prendo dalla corrente, non penso sia un dramma. Lo scaldabagno lo accenderei un giorno si e uno no d'estate.

La caldaia a condensazione la trovo una soluzione di poco senso per le mie esigenze (e infatti ne ho avuto conferma anche da addetti ai lavori). Per il resto siamo sicuri che spenderei meno come consumi? Sul gas o metano c'è da considerare anche i costi maggiori della caldaia e la manutenzione periodica, più bisogna pregare non si rompa nulla, altrimenti sono altri soldi extra. Inoltre i costi in bolletta fissi.

Insomma: se uno fa i conti veri, con il gas rispetto allo scaldabagno, risparmierei veramente a livello pratico?

Io credo di no.

C'è qualcuno che mi può dimostrare il contrario con conti alla mano non con supposizioni?

Io non sono capace a contare queste cose, ma questi giorni ho letto molto ed ho visto alcuni conteggi fatti in questo forum e in fin dei conti mi sembra che non è sbagliata la soluzione che ho scelto.

In poche parole, chi mi dice che è meglio il gas, me lo può dimostrare? Con conti reali e inserendo tutti i costi effettivi (apparecchiature, manutenzioni ordinarie e un po' d straordinarie).

Modificato: 9 marzo 2015 da nutritionvalley

[bl4st3r]

si presuppone che se vuoi mettere un termocamino che va con i termosifoni hai gia i termosifoni.

quindi mi stai dicendo che una caldaia costa più di un termocamino, boiler per acqua calda, pannello solare con accumulo ?

e quanto te la fa pagare sta caldaia il tuo idraulico?

[nutritionvalley]

La caldaia la compro io.

Avevo scelto la Baxi luna 3 esterna. 900€.

Poi però l'avrei accoppiata molto probabilmente ad un termocamino ed è qui che è sorto il dubbio.

A questo punto avrei una spesa di 4000€ circa, ma mi mette in secondo piano la caldaia.

Dato che praticamente tutto il lavoro lo fa il termocamino, che me ne faccio della caldaia?

I termosifoni ancora non li ho montati, ci sono solo i tubi. L'appartamento è da fare da zero.

[Valejola]

Appunto, con 900 euro ti prendi una caldaia...poco ingombro e sicuramente meno componenti che si possono rompere.

Quanto spenderai in più col metano rispetto la legna o il pellet? 50 euro l'anno? 100? 200?

Non credo di più visto che ci dici che l'utilizzo di riscaldamento e acs sarà "blando"...

Quindi chi te lo fà fare a spendere 4 o 5 mila euro se poi risparmi poco?

Se conti 200 euro l'anno di risparmio ora che arrivi a coprire i 3 mila euro di differenza contando la manodopera (se va bene) devi sperare che ogni componenti duri almeno 15 anni.

Insomma...già nella situazione rosea sei tirato.

Non so se vale la pena se conti che hai molto più ingombro e molti più fastidi.

Pensaci bene perchè non sempre la ricerca del risparmio nei consumi porta sempre ad un risparmio generale.

Posso avere l'impianto meno dispendioso del mondo ma se questo mi costa molto rischio di rimetterci subito ancor prima di aver cominciato la posa.

Dovresti farti fare dei preventivi definitivi delle varie opzioni per poter valutare meglio...

Modificato: 9 marzo 2015 da Valejola

[nutritionvalley]

Hai perfettamente ragione.

Infatti all'inizio avevo deciso di mettere solo la caldaia a metano perchè avevo fatto il tuo stesso ragionamento.

Poi dato che l'idraulico ha fatto tutta la predisposizione, ho una cappa già pronta e predisposta e soprattutto sono andato a vedere diverse stufe mi sono fatto prendere dalla cosa.

I preventivi delle stufe vanno dai 2500€ della montegrappa a 4000 e passa di Jolly mec (lo preferisco, mi sono sembrati molto migliori i prodotti e l'azienda).

A me basterebbe una 12 kw di stufa.

Proviamo a cambiare ragionamento.

La caldaia mi costa 1000€ più manutenzione.

La stufa a pellet poniamo 4000 + manutenzione.

Accenderei i termosifoni 6 ore al giorno da Novembre a Febbraio. Ci sarà un ventilconvettore, 2 termosifoni e un termo arredo per il bagno.

Dopo quanti anni circa sarei in pari?

Il pellet ha come vantaggio che lo terrei acceso più tempo e mi scalderebbe di più.

Poi mi servirebbero 3500€ per portare il metano a casa mia, ma in questo caso la spesa è divisa in 3.

[Valejola]

Ma la stufa è già comprensiva di reparto sanitario?

[dnmeza]

Valuta anche che devi avere un magazzino con almeno una buona riserva di sacchi di pellet, che devi caricare almeno una volta al giorno, l'iva sul pellet è aumentata, anche le caldaie a pellet si rompono, il gas sicuramente lo portano anche se tu non ne fai uso, e mi sembra quasi che tu per principio non voglia partecipare alla spesa (1200 €) per l'allacciamento. Il pellet continuerà ad aumentare, le tasse continueranno a gravare sull'acquisto a meno che tu non te lo faccia, l'ordine e la pulizia di una caldaia a gas BAXI non puoi paragonarla al pellet, io ne ho una a condensazione nella pianura veneta e da ottobre a aprile spendo sui 750 € vedi un pò, sicuramenti i pannelli per acqua sanitaria è opportuno metterli.

[nutritionvalley]

Mi sa che non ci siamo capiti. Io sto in un forum per chiedere consigli. Se le cose le sapevo già non domandavo.

Indipendentemente dal partecipare o no alla spesa dell'allaccio (che non è un problema) stavo valutando le 2 soluzioni.

Il motivo principale è che se già con l'energia elettrica riesco a contenere bene le spese, poi in futuro con il fotovoltaico sarei pratricamente indipendente.

Non avevo ancora fatto i conti dei costi del pellet. Scusate se sembro sprovveduto in qualche affermazione, ma devo fare le cose di fretta e non ho le conoscenze adatte.

Purtroppo la soluzione definitiva la devo dare entro venerdì, poi i lavori devono andare avanti.

Non mi ero soffermato a valutare i costi del pellet e l'effettivo risparmio.

Da quello che ho capito siamo nell'ordine di un 10% circa rispetto al metano, ma con più manutenzione dei macchinari.

Se quello che ho detto è giusto a questo punto faccio solo la caldaia a metano.

Mettendo comunque il piano ad induzione, se in un futuro volessi mettere il fotovoltaico da 4 kw e volessi rendermi indipendente dal gas e speriamo anche dall'enel, quali accortezze dovrei adottare ora nella progettazione dell'impianto?

Ancora il massetto non è stato fatto, quindi posso variare ancora i lavori.

Nella mia ignoranza penso che una PDC a questo punto dovrebbe essere la soluzione perfetta, giusto?

[Valejola]

Il tuo problema è che userai poco il riscaldamento...è questo che ti frega perchè ti restringe il margine di guadagno.

Perchè alla fine il pellet ancora conviene rispetto il metano, ma se appunto un impianto lavora poco, su cosa risparmi? Su pochi soldi che spendi per la poca usura?

Un conto è spenderne 1500 di metano e 1000 di pellet...in pochi anni tiri su la spesa fatta. Un altro è spenderne 750 di metano e 500 di pellet. Seppur la percentua sia la medesima, il guadagno annuale è dimezzato!

Poi sicuro che puoi installare il fotovoltaico? Se il tetto non è solo tuo credo sia improbabile riuscire ad installare la superfice necessaria...senza contare poi che non sarei poi così sicuro che ti libereresti al 100% dell'allacciamento alla rete pubblica.

Non ne sono sicuro ma per sentito dire sò che sono cambiate molte cose riguardo la produzione privata di corrente.

Modificato: 10 marzo 2015 da Valejola

[bl4st3r]

sapere se un giorno metterai il fotovoltaico è fondamentale

[teorico1]

Con tutti i dubbi che hai, e i potenziali sviluppi futuri del tuo impianto, io, ad oggi, opterei per la soluzione a gas + solare termico. Farei delle predisposizioni per lasciare un futuro completamente ad energia elettrica passando:

a) fili correttamente dimensionati per il futuro piano ad induzione

predisposizione per eventuale pompa di calore adibita al riscaldamento da collegare con soluzione "ibrida" affiancando la caldaia a gas

c) predisposizione del bollitore solare per una eventuale resistenza elettrica integrativa per scaldare l'acqua in inverno (soluzione che costa poco e che ti permette di usare un'eventuale eccesso di corrente prodotta dal futuro impianto fotovoltaico.

Per quanto riguarda i costi dell'energia, a spanne, la situazione e' la seguente:

Costo per 1 KW termico prodotto da:

caldaia a condensazione circa 10 centesimi

caldaia tradizionale circa 11 centesimi

energia elettrica con sistema tradizionale (resistenza) circa 20 centesimi

energia elettrica con pdc con COP 3 circa 7 centesimi

energia elettrica con pdc con COP 2,5 circa 8 centesimi

caldaia a pellet con rendimento 90% e costo pellet di euro 5 il sacco da 15 chilogrammi: circa 7,5/7,7 centesimi

Conti fatti al volo, ma non dovrei aver sbagliato di molto.

[nutritionvalley]

Grazie mille per le risposte.

L'impianto fotovoltaico è per i 3 appartamenti. Lo faremmo tutti e 3 e dividiamo la spesa, poi ognuno si prende il suo. Sul fatto che basti o no la superficie del tetto questo non lo so,.

Sentirò il tecnico quando sarà il momento.

Teorico, se i tuoi conti sono giusti allora col pellet risparmierei circa un 30% e non è poco.

Io avevo letto che invece ad 1,10€ di metano circa corrisponde 1€ di pellet. Anche dai conti di Valejola sembra si risparmi un 50% col pellet. Ma il risparmio effettivo col pellet a 5€ qual'è?

Prima avete detto dei problemi di stoccaggio. Io non ne ho. posso pure comprarne 2 bancali alla volta.

Il piano ad induzione comunque lo metto ora, quindi il lavoro si fa adesso.

[simon1991]

Nella mia ignoranza penso che una PDC a questo punto dovrebbe essere la soluzione perfetta, giusto?

Certo se installi una PDC abbinata ad una canalizzata o ventilconvettori a parete sei a posto in tutti i sensi.....riscaldamento,raffreddamento,deumidificazione,di più non si può ottenere.

[teorico1]

Teorico, se i tuoi conti sono giusti allora col pellet risparmierei circa un 30% e non è poco.

Io avevo letto che invece ad 1,10€ di metano circa corrisponde 1€ di pellet. Anche dai conti di Valejola sembra si risparmi un 50% col pellet. Ma il risparmio effettivo col pellet a 5€ qual'è?

Il metano costa circa 1 euro al metro cubo. 1 metro cubo produce 9,6 kw termici, il rendimento di una caldaia a condensazione e' circa del 98 per cento (per comodita' portremmo dire 100 per cento), una caldaia tradizionale ha un rendimento intorno al 90%.

Il pellet costa 5 euro al sacco da 15 chili. 1 chilo di pellet produce circa 4,8 kw termici. Una buona caldaia a pellet ha un rendimento circa del 90 percento.

Il problema e' che la caldaia a pellet costa circa 2500/3000 euro a cui devi obbligatoriamente abbinare un bollitore (le caldaie a pellet con scambiatore rapido te le sconsiglio per scarsa quantita' e qualita' di acqua calda prodotta). La caldaia a metano costa circa la meta' di quella a pellet, senza dover per forza abbinarci un bollitore.

[nutritionvalley]

Quindi ricapitoliamo che domani vedo l'idraulico.

Monto la caldaia normale e lascio la predizposizione per poi attaccare la PDC e per far andare tutto con questa in futuro.

Poi preparo la soluzione di un boiler collegato a dei pannelli solari in soffitta per l'acqua calda d'estate.

A questo punto ho un altro dubbio. Non c'è il rischio legionella? Ogni tanto dovrei scaldare quell'acqua a temperature più elevate, altrimenti è rischioso, giusto? Soluzioni?

Inoltre, visti i conteggi sopra: il pellet e la PDC hanno circa lo stesso costo a parità di rendimento. E se partissi direttamente con una caldaia a PDC? Avrei lo stesso vantaggio del pellet, giusto?

Ho anche scoperto la mia zona climatica: è la E.

Conviene, oppure le PDC ancora costano troppo e converrebbe aspettare un paio di anni nella speranza scendano i prezzi?

Scusate se sembra che non voglio proprio mettere il metano, ma abitando in Italia e vedendo tutte le storie delle bollette pazze, secondo me, meno utenze ci sono e meglio è.

La luce è obbligatoria, il gas mi sono reso conto che non è obbligatorio invece.