Diversa Tipologia Acqua Calda Sanitaria

[TRYKO]

Buongiorno a tutti voi!
Possiedo una caldaia Vaillant AtmoBlock Plus 28kw tiraggio naturale da circa un anno, con questa caldaia ho riscontrato una variazione nella "tipologia di calore" dell'acqua calda sanitaria. Premetto che quello che scriverò per tanti sarà assurdo ma spero che altri possano capirmi e darmi una mano per risolvere il problema.
Quando scivo "tipologia di calore" intendo "il calore secco" o il come lo chiamo io "il calore morbido". A parità di gradazione e cioè 55° settati in caldaia e 53° misurati all'uscita del miscelatore, il calore secco produce meno vapore, scotta subito la pelle e la secca, in quanto apre meno i pori e soprattutto è molto meno rilassante. Il calore "morbido" invece, sempre a parità di temperatura, scotta meno la pelle, apre di più i pori ed è molto rilassante. Il calore morbido l'ho riscontrato nei bollitori/boiler elettrici e nella caldaia che possedevo precedentemente.
Dopo aver consultato un tecnico ufficiale Vaillant e aver fatto diverse prove ho capito che il problema risiede principalmente in tre cose: il tiraggio, la fluidità dell'acqua e l'impostazione del minimo del gas in caldaia.
Se il tiraggio non è buono ( quando si appanna il vetrino messo sopra le alette di sfiato) il calore della combustione ricircola nello scambiatore primario ed evidentemente fa lavorare in maniera diversa le fiamme, il tutto però aiuta tantissimo a darmi l'acqua "morbida".
Se il tiraggio è ottimale invece i fumi escono e lo scambiatore si scalda solo con la fiamma e provoca il calore "secco". Un altro aiuto é togliere più freni possibile all'acqua fredda che entra in caldaia e a quella calda che esce, eliminare quindi il parzializzatore e mettere un flessibile mezzo-3/4, levare i riduttori di portata che ci sono nelle docciette e nei miescelatori e utilizzare questi ultimi a due rubinetti (calda fredda separati) in modo da fare lavorare la caldaia costantemente sui 9,5litri al minuto e cioè a pieno carico. Poi andare a trovare il minimo giusto di gas in caldaia.
Da quanto ho scritto sembrerebbe che abbia risolto il problema, ma non è proprio così, in quanto la caldaia Vaillant ha dei sensori fumi che non mi permettono di farla tirare meno, per lo meno non quanto vorrei. Qualcuno di voi sa come potrei risolvere il problema, magari andando a settare la caldaia in maniera diversa?

Grazie e scusate se sono andato un pò lungo.

[Valejola]

No ma...seriamente?

Modificato: 18 marzo 2015 da Valejola

[simon1991]

A parità di gradazione e cioè 55° settati in caldaia e 53° misurati all'uscita del miscelatore, il calore secco produce meno vapore

Prendi un igrometro , lo posizioni nel bagno e registrati i dati quando noterai il "calore secco" e il "calore morbido".

[flippy]

Sta tutto nell'acqua più asciutta

[flippy]

dacci altre informazioni, cerca di spiegare meglio è un argomento molto interessante

[simon1991]

Sta tutto nell'acqua più asciutta

Why?

[Darlington]

Mi consigliate una marca di asciugatore d'acqua affidabile? Vorrei anche io l'acqua asciutta ma su ebay si trovano solo kit cinesi di dubbia serietà.

[TRYKO]

Appena posso acquisterò un igrometro, grazie!

Capisco che l'argomento sia un pò strano, ma vi garantisco che non sono pazzo , anzi....

Chiarisco alcune cose, la pressione dell'acqua e la durezza è la stessa da anni, io prediligo la doccia "scozzese" e cioè composta da 4 step, inizio con una temperatura di 35° e arrivo come ultima passata a 53°, poi mi do alla fine una passata con l' acqua fredda, quindi diciamo che sfrutto al massimo le potenzialità di calore e modulazione della caldaia. Con la Vaillant di prima non avevo problemi di acqua calda secca, forse lavorava in modo diverso o forse come mi ha detto il tecnico Vaillant, c'era poco tiraggio ma senza che mi andasse in blocco, visto che aveva dei sensori fumi molto meno sensibili.

Tornando alla Vaillant attuale, la cosa paradossale è che più si appanna il vetrino messo sopra le alette di sfiato e più si forma vapore nella doccia e il calore è più "morbido". Personalmente credo che il calore che si forma per il poco tiraggio, nella caldaia vada a riscaldare in una maniera più soft lo scambiatore primario, cioè è come mettere una teglia con un pollo in un forno a 240° e metterne una con un pollo ma coperto con una stagnola sempre a 240°, il primo sarà più secco e croccante, l'altro sarà più umido e morbido. Lo stesso principio credo valga anche per un bollitore/boiler, in quanto vi è all'interno immersa nell'acqua una serpentina che si scalda e l'eventuale vapore non esce da nessuna parte, mentra nella caldaia il calore è più immediato ma "violento" e l'eventuale vapore esce con i fumi nella canna fumaria. Una cosa che ho notato durante i test e che più diminuisco il minimo di gas in caldaia (ma sempre a 53° in uscita) è più ho l'acqua secca, metre se aumento ad esempio da 75 su 100 in poi (ma sempre a 53° in uscita), il calore è più morbido.

Un altra cosa importante per la produzione di "calore morbido" e fare in modo che l'acqua fredda che entra in caldaia non sia frenata o accellerata, cioè se il diametro interno del tubo della cadaia è 1/2", il tubo che collega la tubazione della fredda alla caldaia deve essere dello stesso diametro o di 3/4, possibilmente un tubo liscio rigido e senza corvature troppo pronunciate. Nel caso di Vaillant loro mettono all'entrata della fredda un parzializzatore fatto a S con una vite di chiusura totale e una di riduzione di portata, che però ha un uscita con un foro credo di 3/8 per cui il flusso si frena, riduce la portata, aumenta la velocità e soprattutto crea una turbolenza all'interno della caldaia, andando a fare lavorare male il Flussometro. Quindi ho tolto il parzializzatore, collegato direttamente un tubo liscio e rigido da 1/2" e senza curve troppo pronunciate, questo non riduce la portata, non aumenta la velocità e non crea turbolenza, anzi, da il "filetto fluido" e cioè un disegno liscio e trasparente dell'acqua che fa lavorare in modo fluido e costante il Flussometro, mentre il "filetto turbolento" non è trasparente, costante e ha un disegno a onde.

Un altro esempio che vi fa capire questa cosa è il rumore, quando vi è un freno o una riduzione si sente vibrare di più la tubazione e nel caso delle doccette se provate a mettere l'orecchio vicino al soffione sentirete un rumore come di un vortice alternato a degli scoppiettii.

Infatti secondo i miei test, le docciette con la possibilità di produrre più getti differenti, hanno queste problematiche, mentre nelle docciette a un solo getto come ad esempio la Grohe RainSower Icon, l'acqua è fluida e il calore è migliore.

Modificato: 19 marzo 2015 da TRYKO

[TRYKO]

Scusate ma ho dimenticato di dirvi una cosa che avvalora ancora di più la mia teoria sul "poco tiraggio = calore morbido".

Quando le caldaie sono nuove per la prima settimana quando le si usa producono una puzza sgradevole per via delle sostanze che ricoprono gli elementi interni, il tutto provoca più fumo all'interno della caldaia e quindi meno tiraggio, infatti bastava mettere la mano sopra le alette perchè si inumidisse di molto. Bene durante la prima settimana mi sono fatto delle doccie stupende, poi piano piano il tiraggio è aumentato e l'acqua calda è diventata più "secca".

[simon1991]

Secondo me la differenza che noti risiede nella composizione dell'acqua stessa,o meglio dai minerali presenti all'interno,probabilmente cambiando il flusso o rapporto di scambio nella caldaia si avrà una percentuale maggiore o minore all'uscita di questi.

Se proprio vuoi cimentarti nei test,dovresti analizzare un campione per ogni variazione,tanto pure se fredda i minerali all'interno saranno sempre quelli.

Non credo ci sia altra spiegazione,o almeno non riuscirei a darmela.

Poi se qualcuno é in grado di spiegare questo fenomeno,sarei lieto di leggerlo.

[bl4st3r]

se dovessi mai mettere una caldaia a camera stagna che fai?

spero che la tua caldaia sia esterna

[bludario77]

....o in bagno ;-)

[Valejola]

Come spesso succede, concordo con Bl4st3r!

E' assurdo parlare della scarsità di tiraggio come se fosse una peculiarità delle caldaie.

In primis perchè nelle caldaie tipo B non è dipeso dalla caldaia ma solamente dalle caratteristiche corùstruttive del camino, e secondariamente per una questione di sicurezza visto che sotto una soglia minima di tiraggio non si è più a norma e si rischia il reflusso dei gas.

E il vetrino che si appanna è sinonimo proprio di reflusso per scarso tiraggio.

Infine credo sia ancora più assurdo pensare che questo tiraggio influisca sulle caratteristiche chimiche dell'acqua, dato che quest'ultima è scaldata indirettamente mediante vari passaggi.

Altra cosa: parli di vapore ma non capisco a cosa ti riferisci...nei tubi interni della caldaia passa acqua calda, non vapore.

Riguardo il riduttore di portata, filtri, bypass e compagnia bella, sinceramente credo che hai un pò troppa teoria in testa.

Alla fine dal contatore al rubinetto l'acqua deve passare fra "mille" ostacoli: curve, raccordi, filtri, valvole, scambiatori ecc ecc, e pensare che stare li a "manomettere" la caldaia, rischiando di rovinare il lavoro dei progettisti, solo per una chissà quale strana teoria del filetto trasparente...beh mi sembra un pò esagerato.

Senza offesa o polemica eh, non sono nè un chimico, nè un fisico, nè in ingegnere quindi potrei pure essere ignaro di un intero ipotetico mondo parallelo dell'acqua morbida o secca, filetto, pori ecc ecc...sono solo un tecnico come tanti altri quà dentro, e per la maggior parte di noi la caldaia ha solo il compito di scaldare l'acqua alla temperatura impostata, e se ci riesce è tutto a posto.

[TRYKO]

Capisco benissimo i vostri discorsi e teoricamente avete del tutto ragione, infatti come ho scritto in precedenza quello che vi ho posto è un argomento molto strano, ma credetemi che è così, almeno per quel che concerne la mia caldaia, poi per carità, anch'io non sono un fisico ecc. (anche se ho alcune nozioni di fluidodinamica) e non conosco alla perfezione tutte le dinamiche che avvengono in una caldaia, ma, al di là di TUTTO questo, vi posso garantire che questi due tipi di calore li percepisco, e le prove che ho descritto in questi post hanno dato miglioramenti o peggioramenti, se il "problema" non esistesse le prove non avrebbero dato alcun tipo di variazioni.

Gli unici "ostacoli" che ci sono nel mio impianto sono gomiti o T, ma se la sezione del tubo non si resringe non sono ostacoli, quelli che intendo io sono le improvvise riduzioni del passaggio dell'acqua come le saracinesche o le sfere, una tubazione se si restringe ma è abbastanza lunga non provoca turbolenza, perchè l'acqua ha tempo di modellarsi mentre percorre la tubazione.

Capisco che per voi la caldaia ha solo il compito di scaldare l'acqua alla temperatura impostata, e se ci riesce è tutto a posto, ed è corretto, purtroppo per me non è solo così.

Il basso tiraggio che intendevo era dovuto dalla canna fumaria che non tira a dovere, riscontrando la differenza mi sono modellato un tubo che la fa tirare meno ma in modo costante.

La composizione dell'acqua potrebbe anche essere, tutto fa, la verità è che ho scritto in questo forum proprio per avere dei consigli, e come ho già scritto vi stra capisco se mi prendete per uno "strano", la verità è che credo sia una cosa che qualcuno la percepisce e altri no, oppure è una cosa fa la mia caldaia e le altre no, non saperei.

Modificato: 19 marzo 2015 da TRYKO

[TRYKO]

Quando dico che il basso tiraggio aumenta la temperatura in caldaia e crea vapore, intendo dire che il vapore o semplicemente calore, è un aiuto in più oltre alle fiamme per il riscaldamento dello scambiatore, non dico che l'acqua nelle tubazioni diventa vapore, dico che il vapore al di fuori della tubazione, aiuta a scaldare di più la tubazione stessa. Diventa un pò una caldaia "ibrida", due generi diversi di calore,che si sommano, come se prendessi una pentola in acciaio con dell'acqua, scaldandola nel basso con la fiamma della cucina e sopra ci mettessi un un castelletto di babù per cuocere i cibi al vapore.

[teorico1]

Se il tiraggio e' cosi' basso da far appannare il vetrino o inumidire le mani, l'unica acqua che dovrebbe garantirti il tuo manutentore e' quellla fredda.

[TRYKO]

Se interviene il sensore fumi si, diversamente funziona normalmente. Logico che a lungo andare non è un bene per la caldaia, il basso tiraggio può creare condensa, e ridurre il tempo di vita della caldaia.

[TRYKO]

Per quanto concerne il funzionamento corretto del flussometro, filetto fluido e compagnia bella......... http://it.wikipedia.org/wiki/Regime_laminare

[simon1991]

In sostanza per averlo avresti bisogno di qualcosa che permetta di scaldare il tubo alla stessa temperatura su tutta la sua circonferenza

[Valejola]

Perdonami Tryko, io a volte sono un pò brusco e diretto nel dire ciò che penso e a volte posso risultare persino arrogante e presuntuoso senza volerlo...quindi mi spiace se ho dato questa impressione , non era mia intenzione.

Volevo solo far capire che al di là dell'esistenza o meno di questa reazione dell'acqua, che ammetto è la prima volta che sento, una caldaia non penso sia studiata/progettata/costruita tenendo conto di sta cosa...ne tantomeno a noi tecnici, durante i periodici aggiornamenti, ci hanno mai spiegato una cosa del genere.

Quindi credo che difficilmente potrai trovare risposte certe quì dentro.

Al massimo si potra seguire una teoria, ma credo che solo uno "studiato" in materia possa aiutarti.

Da profano del discorso comunque getto un pò di benzina sul fuoco: non è che magari queste sensazioni che hai, derivano dalla tua pelle o anche solo dalla diversa percezione giornaliera?

Alla fine le sensazioni non sono solo soggettive, ma persino variabili momento per momento...

Come quando tieni il dito sotto l'acqua calda, dopo 1 minuto già la senti meno calda e appena cambi dito tutto d'un tratto sembra tornare calda all'istante.

In realtà invece è questione di nervi e percezione del momento.

Modificato: 19 marzo 2015 da Valejola

[simon1991]

Comunque non è una reazione dell'acqua,ma si evince la resistenza nel passaggio verso le pareti della conduttura,in pratica la normale perdita di carico causata dalla rugosità del tubo.....io ho capito cosa vuole dire tryco(almeno credo ),il problema non è come avviene il flusso assodato di principio,ma come attuarlo con la caldaia cercando di non tramutarlo....secondo me è pressochè impossibile, ma solo per limiti di progettazione dovuti allo scambiatore che oltre a dover trattenere il calore prodotto dalle fiamme del bruciatore,dovrà per forza creare un uscita per smaltire i combusti,questo però crea una disequazione di rapporto di calore per tutto il perimetro del condotto di scorrimento acqua e portando ad avere un flusso turbolento e non lineare.

Tryco ,è inutile stare a "modificare" la caldaia per ottenere il risultato che speri,ma forse mi sembra il caso,vista l'esigenza e se ritenuta importante (secondo me ossessiva ,ma è solo un mio punto di vista)di affidarti ad un boiler che come dicevi prima potrebbe garantirtela.

[TRYKO]

Valejola non sei stato arrogante e qualsiasi tipo di commento a mio riguardo è ben accetto, cioè, se non avessi mai riscontrato il problema e qualcuno mi venisse a dire una cosa del genere penserei sia un pazzo. Però è assolutamente reale, che io abbia una pelle sensibile è vero, ma può solo servirmi a capire meglio non di certo a confondermi, comunque al di là del fatto che si creda o no a quello che dico poco mi importa, vista la stranezza del problema, infatti ho provato a scrivere in questo forum non per dispensare consigli o teorie, intendiamoci, il poco tiraggio non è un bene, non lo consiglio e nessuno dovrebbe cimentarsi in una cosa del genere, forse non mi sono spiegato bene io, ma quello che ho provato a fare chidendo a voi e di trovare un "calore morbido" senza dover agire sul tiraggio, magari andando a settare il minimo o il massimo di gas in caldaia ecc..

Riguardo al parzializzatore non ho manomesso nulla di importante, anzi, è un rubinetto che la Vaillant mette per non chiudere l'acqua generale quando un tecnico deve chiudere l'acqua in caldaia, e la portata dell'acqua in caldaia per un perfetto funzionamento la si gestice dal miscelatore non di certo dal parzializzatore. Il mio lavoro mi porta a scontrarmi quotidianamente con scelte progettuali "discutibili" che sono state fatte per la massa, non conosco nessun artigiano che non abbia mai modificato nulla sulla propria macchina, dipende da come si lavora e da cosa si vuole ottenere. Togliere il parzializzatore non è una cosa da fare se si è un novizio, visto che il passaggio in caldaia aumenta di molto, bisogna saper agire sulla portata del miscelatore, ma tutto quà, e i risultati comunque sono eccellenti se lo si leva.

Simon1991 la mia non è ossessione, come agisco nella mia vita lavorativa agisco nella mia vita privata, cerco la conoscenza e la resa massima di qualsiasi cosa, compreso me stesso, riguardo al boiler purtroppo non posso usufruirne, visto che ho il riscaldamento autonomo.

[Valejola]

Il problema è che l'acqua calda si scalda in maniera indiretta, quindi come può il tiraggio influire sulle caratteristiche fisiche dell'acqua in uscita al rubinetto?

È questo che non torna...il gas scalda lo scambiatore primario, esso a sua volta scalda quello secondario (o una serpentina in caso di accumulo), e infine quest'ultima scalda l'acqua sanitaria.

Cioe quello che dici tu non dovrebbe avere senso...

Al massimo si può parlare di variazione di rendimento (roba infinitesimale oltretutto), ma non di variazioni fisiche dell'acqua.

Passi magari anche il discorso del getto trasparente, filetto ecc ecc che sono interazioni meccaniche e quindi reali (di cui comunque nessuno ci fa caso) ma il tiraggio non credo affatto che possa influire sulla tipologia in sé dell'acqua, che ripeto per noi tecnici al massimo è di una certa temperatura, una certa durezza e una certa acidità.

[TRYKO]

Ok.

Forse il calore che si forma all'interno della caldaia dovuto al poco tiraggio, aiuta a scaldare lo scambiatore primario e quindi il termometro in caldaia fa abbassare le fiamme per non superare la temperatura massima dello scambiatore e l'acqua esce più "morbida"...... bho.

[Frigorista modena]

Per me non c'è niente di vero.