Rifacimento Impianto Elettrico Con Agevolazione 65%

[HiBone]

Cari utenti,

approfitto della vostra comprovata competenza per chiedere alcuni pareri, in quanto mi trovo a dover rifare l'impianto di riscaldamento (e termosanitario) per un appartamento di circa 90mq.

Per l'impianto ho scelto di installare dei caloriferi in alluminio, mentre per la caldaia cercavo un modello a condensazione.

Per i caloriferi, per capire se sia meglio l'acciaio o l'alluminio, mi pare non esista una regola universale, e l'esito della valutazione varia in funzione delle condizioni d'uso e, ahime, in funzione del grado di competenza di chi da il suggerimento.

Io ho scelto l'alluminio principalmente per ragioni estetico/pratiche, e pensavo di montare dei caloriferi maggiorati, in modo da poter tenere l'acqua di mandata a temperatura più bassa rispetto ai 50-60 °C usuali. In questo caso, ipotizzo che la maggiore superficie (alettatura) dei caloriferi permetta di aumentare il dT tra mandata e ritorno, riscaldando più in fretta l'ambiente e migliorando la resa della caldaia che appunto sarà a condensazione.

Dico castronerie o il ragionamento è corretto?

Per la caldaia sto cercando un modello da esterno a condensazione, ma sto iniziando a perdermi tra le possibili funzionalità, il costo e i marchi. Ero interessato ad una caldaia che disponesse di modulazione di fiamma e del circolatore, inoltre mi chiedevo se avesse senso contemplare la predisposizione per il solare termico, in quanto abito all'ultimo piano, e non volevo precludermi la possibilità (in futuro) di installare dei collettori solari sul tetto.

Vi chiedo se abbia senso tenere conto di queste funzionalità e, nel caso, se avete una marca da consigliarmi. Ho visto le baxi ma, tra i modelli da esterno, indicano soltanto una versione a condensazione senza modulazione di fiamma.

In ultimo, non conto di dividere l'impianto a zone, per cui volevo chiedere se le valvole termostatiche (certificate) sono comunque obbligatorie.

Grazie per la pazienza.

Modificato: 20 marzo 2015 da HiBone

[Valejola]

Credo sia impossibile che una caldaia odierna a non abbia modulazione...anzi togli il "credo".

Baxi non le conosco, ma si leggono molti pareri positivi perché ha un rapporto qualità/prezzo molto interessante...ma se non erro rimane comunque una marca che predilige il mercato" entry level".

Se penso male comunque felicissimo di essere contraddetto.

Se vuoi i pannelli comunque sappi che ti servirà un boiler (accumulo), quindi prendila già con questo componente, ovviamente deve prevedere la doppia serpentina.

Guarda le Immergas, hanno modelli da esterno perfetti per la soluzione che cerchi (modelli Victrix Intra).

Il marchio è italiano e ormai è forse il più venduto...nella mia zona non ha più rivali ormai da qualche anno.

Modificato: 20 marzo 2015 da Valejola

[bl4st3r]

la modulazione di fiamma ce l'hanno tutte tranquillo.

la baxi fa le "entry level" come tutti i marchi ma non ha solo quelli

si parla molto della eco 3 che è entry level, e forse Valejola parla di questa caldaia. ma se ne parla molto perchè è un ottima caldaia che non ha concorrenza, soprattutto se vediamo il prezzo.

ovviamente anche immergas è un ottimo prodotto

se metti la condensazione per usufruire della agevolazioni del 65% devi mettere valvole termostatiche

[Valejola]

...se non erro anche il progetto del termotecnico.

Quindi alla fin della fiera, se l'impianto non è di quelli giganti, ti conviene chiedere solo il 50% evitando quindi le spese come per il 65%.

[Simone Baldini]

Le termostatiche andrebbero montate indipendentemente dalla caldaia, almeno in lombardia è cosi'.

La condensazione ormai ha poca differenza con una a 3 stelle, hai solo gli accorgimenti, scarico ecc.. da fare. Inoltre in diverse regione è obbligatoria (piemonte per esempio).

Per il 65% c'è da fare la pratica all'ENEA, ha un costo esiguo soprattutto considerando che detrai pure quello, e poi mi dai da lavorare anche a me !

[HiBone]

Intanto grazie per la risposta.

ho chiesto informazioni perchè nel caso del modello BAXI a cui mi riferivo, lo trovate qui:

http://www.baxi.it/luna3silverspaceht/

non diceva nulla sulla modulazione di fiamma, mentre per un altro modello che avevo visto:

http://www.baxi.it/luna3comfort-in-ht-solar-baxi/

la modulazione di fiamma viene esplicitamente indicata.

L'integrazione con il solare non verrà fatta nel breve periodo, ma sarà da valutare tra alcuni anni, sempre che mi sarà concesso di piazzare pannelli ed accumulo sul tetto. Visto che il solare potrebbe non essere una strada percorribile, volevo valutare quanto mi costava la predisposizione, e se aveva senso spendere qualcosa in più adesso.

Per il disegno del termotecnico non mi risulta serva, perchè al momento conto di installare un banalissimo impianto con caldaia da 26kW, quindi dovrebbero bastare le certificazioni del costruttore di caldaia e valvole, e la relazione dell'idraulico per la corretta posa in opera dell'impianto.

Sbaglio?

Per cui mi tocca valutare quanto mi costa in più la compatibilità col solare

[HiBone]

Io sono delle Marche, non ho controllato la normativa locale, ma credo che la condensazione e le termostatiche siano obbligatorie anche qui, Nel dubbio, comunque, preferisco non rischiare.

[bl4st3r]

anche io sono marchigiano...ancora non è obbligatoria la condensazione.

la luna 3 silver space è un ottima caldaia fatta per l'esterno,può stare anche sotto la pioggia

[Valejola]

Occhio che il boiler sul tetto può essere un problema...qui da noi è vietato per questioni estetiche.

Pure per il progetto fossi in te chiederei bene perché ho sempre saputo così...per carità potrei sbagliarmi perché non sono cose che mi competono al 100%,ma ho sempre saputo così.

Quindi ti consiglio di informarti bene sia per la parte burocratica che soprattutto per quella pratica per il fatto che non tutte le caldaie si prestano bene all'accoppiamento con un bollitore.

Per quello che ti avevo parlato delle victrix Intra, per via del bollitore incorporato che volendo lo prendi privo di parte solare, ma almeno la puoi aggiungere in futuro senza problemi.

Modificato: 20 marzo 2015 da Valejola

[HiBone]

Prima di tutto grazie per le osservazioni.

per quanto riguarda la questione del boiler, a quanto mi è parso di capire, tutte le caldaie che lo integrano sono indicate come caldaie da interno. Per questo motivo sono portato a pensare che le caldaie da esterno non lo integrino, almeno in linea generale, ed immagino che questa scelta sia dovuta alla dispersione termica.

Vista la possibilità di avere la caldaia esposta alla salsedine, sono abbastanza titubante all'idea di riadattare per l'esterno una caldaia da interno.

Per quanto riguarda il progetto, a quanto mi è stato possibile capire, la semplificazione è stata introdotta con l'estensione dell'agevolazione fiscale del 2014, che ha permesso di usufruire delle agevolazioni al 65% fino a dicembre 2015 (prima mi pare si potesse arrivare fino a giugno credo). L'informazione mi pare sia riportata su diversi siti, compresi quello dell'agenzia delle entrate e dell'enea ( spero di non ricordare male)

In ogni caso ho uno studio di ingegneria che segue le pratiche burocratiche per le agevolazioni, e l'ingegnere che porta avanti le pratiche mi ha fatto presente che il progetto del termotecnico non serve.

in merito al resto, a me interessava capire quali alternative sono da preferire (in termini di produttori di caldaie) in modo da avere più modelli da sottoporre al rivenditore al fine di valutare i prezzi proposti, e se la scelta di usare i termosifoni con mandata a bassa temperatura sia una totale castroneria, visto che diverse persone in giro per il web dichiarano di essersi trovate bene, e addirittura alcuni produttori di caloriferi dichiarano (io sono scettico su questo) che in queste condizioni i termosifoni permettono di risparmiare anche più del riscaldamento a pavimento.

[Valejola]

In effetti il modello che ti ho proposto è da interno, ma è posto dentro un telaio ad incasso, quindi murato, con sportelli in acciaio e isolati.

Non è però a chiusura ermetica, quindi se mi dici che può subire la salsedine...beh allora meglio una soluzione da interno.

Se dai un occhio al sito immergas troverai molte altre possibili soluzioni, sia in blocco unico che separato.

Riguardo i termosifoni a bassa temperatura credo che non ci siano problemi, ma solo se non si andrà ad usare il riscaldamento nel solito modo alla carlona, cioè coi soliti sporadici "accendi/spegni" momentanei.

[HiBone]

Beh, cerco una caldaia modulante proprio per evitare l'accendi/spegni. Al di la di quello vedevo che oggi vanno molto di moda filtri e defangatori. Ma ce n'è davvero bisogno in un sistema in rame e alluminio? Non è sufficiente l'inibitore di corrosione, magari abbinato a d una caldaia con scambiatore in inox?.

[Valejola]

Non intendevo gli accendi e spegni della caldaia per l'eccesso di potenza (che per una caldaia a condensazione è proprio l'ultimo dei problemi...anzi il problema non si pone proprio vista l'ampia modulazione), intendevo gli accendi e spegni dal termostato perché la bassa temperatura dei termosifoni la si può sfruttare solo lasciando una temperatura ambiente costante...in caso contrario, cioè col classico utilizzo "della nonna" che spegne se esce a fare spesa o accende solo quando ha freddo, non andrebbe bene perché l'impianto farebbe fatica a far salire la temperatura.

Riguardo filtri e compagnia bella bisognerebbe valutare colta per volta...io per esempio il filtraggio lo metterei sicuramente se la caldaia rimane più in basso dell'impianto, ma comunque sia il trattamento chimico dell'impianto va fatto comunque se non si vuole rischiare l'intasamento del modulo.

Poi per gli impianti a bassa temperatura andrebbero anche aggiunte sostanze anti alghe, perché appunto la bassa temperatura può favorire la loro proliferazione.

Modificato: 21 marzo 2015 da Valejola

[HiBone]

ah, beh... ma se il problema dell'accendi/spegni era riferito al comfort come non detto.

per il comfort vedrò al momento (nessuno mi vieta di alzare la temperatura di mandata alla bisogna), a me preoccupava l'eventualità di problemi/incompatibilità tra termosifoni e caldaia, tipo intasamenti od altre menate (correnti galvaniche ad esempio).

Per filtri alge etc, purtroppo sul web si legge un gran scrivere, ma mancano sempre le condizioni al contorno. Ad esempio, nel caso delle alghe, si tengono in considerazione anche con tubi in rame e termosifoni in alluminio. Personalmente non riesco a capirne la razio. Se le alghe si formano anche con tubi di rame e radiatori in alluminio, a rigore, gli impianti tradizionali nei sei mesi estivi che sono spenti dovrebbero riempirsi di alghe, eppure non mi sembra succeda.

Boh, continuo a guardarmi intorno, nel frattempo resto aperto a suggerimenti.

Grazie di nuovo...

[teorico1]

Marchigiano pure io, se serve. :-)

Per quanto riguarda la caldaia con/senza predisposizione per il solare hai diverse possibilita. Se sei interessato alla soluzione esterna da incasso, devi dotarti di un modello con il cassone predisposto per il solare (misura circa 2 metri per 1) dove monterai la tua caldaia e successivamente il bollitore ed il gruppo di circolazione. I produttori sono molteplici, a mente ho Ariston, Beretta, Immergas, Baxi. Se il cassone da 2 metri per 1 ti sembra troppo grande, puoi montare una caldaia da incasso "tradizionale" alla quale abbinerai un sistema solare con bollitore sul tetto (a circolazione naturale) o con il bollitore posto in una zona remota dell'abitazione e interfaccerai i due sistemi con una valvola deviatrice/miscelatrice o termostatica o a comando elettrico. E' importante sapere quale soluzione sceglierai, perche' varia la tipologia di tubazioni da portare dal tetto alla caldaia. Per quanto riguarda la formazione delle alghe, queste normalmente si sviluppano negli impianti a pavimento per via della temperatura di mandata ideale alla proliferazione delle alghe stesse (ricordati cosa succede al nostro mare quando ci sono delle estati particolarmente calde......) Negli impianti tutti di metallo, molto spesso si formano morchie e residui dovuti alla reazione chimica dei metalli con l'acqua dell'impianto. Quindi, sia nel caso di impianto a pavimento che nel caso di impianto tradizionale, un bel lavaggio, un bel liquido di trattamento e un bel filtro defangatore ti mettono al riparo da qualsiasi tipo di fenomeno possa presentarsi in futuro.

[Valejola]

Se poi si ha ancora paura di intasamenti/problemi, con uno scambiatore esterno passa la paura! ;-)

[bl4st3r]

teorico tu da dove? io San Benedetto del Tronto.

HiBone sei sicuro che convenga un pannello solare con bollitore e relativa miscelatrice ecc... per una famiglia di.... 4 persone?

mi piace la soluzioen con termosifoni sovradimensionati e riscaldamento con la condensazione

[simon1991]

Voglio rompere la discussione con un suggerimento per HiBone,mi sembra di capire abbia scelto Baxi per la caldaia,io però credo che sovradimensionare con gli elementi per sfruttare la condensazione mi sembra azzardato ed anche un pò riduttivo viste le nuove tecnologie.....considerato che si vuole andare per principio di convenzione darei un occhiata a questo catalogo(Baxi)......non è niente male la linea a livello estetico proposta,ma da ampio spazio a scelte future.

http://www.baxi.it/docs/fan_coil_ibrido_1212.pdf

[Valejola]

Fancoil?

Mmm...sarò prevenuto ma non mi piacciono.

Poi non hanno obbligatoriamente bisogno di temperature alte?

[simon1991]

Poi non hanno obbligatoriamente bisogno di temperature alte?

Al contrario Valeyola,è l'unico sistema capace di competere con un impianto a pavimento,inteso come sistema alternativo,in quanto può lavorare alle medesime temperature(qualcosa in più sicuro,ma non quello che pensi),qui il principio di convenzione viene aiutato dalla ventola accellerando il processo di ricambio,hai pure la possibilità di un calore immediato senza i tempi di attesa di riscaldo acqua,perchè hanno una resistenza elettrica(solo funzione turbo max velocità),poi.... vuoi mettere pure che un domani voglio raffrescare e senza fare interventi seri e costosi posso utilizzare lo stesso scambiatore?

In ogni caso non c'è paragone sotto tutti i fronti rispetto all'impianto tradizionale,anche per il fatto di non esser costretti ad utilizzare la ventola per mantenere la temperatura impostata,cioè può lavorare pure per naturale convenzione.

Posto dei dati che riguardano uno studio di caleffi sulle temperature di mandata e ritorno in caldaia ottimali da progetto in base agli scambiatori

Per completezza si riferiscono a temperature ottimali per una caldaia a condensazione.

Modificato: 22 marzo 2015 da simon1991

[teorico1]

teorico tu da dove? io San Benedetto del Tronto.

Osimo, provincia di Ancona.

[bl4st3r]

un mio caro amico è di Osimo, conosco

[HiBone]

Anche la rimpatriata di marchigiani...

Io comunque sono di Ancona.

Chiusa la parentesi rimpatriata, ricapitolo un attimo:

premessa:

sto ristrutturando una casa, con sostituzione infissi e infissi, e cappotto interno su pareti perimetriali e presumibilimente soffitto. al momento l'idea è di utilizzare un pannello 3+1 cm ( poliuretano espanso + cartongesso), ma in funzione di costi e trasmittanza potrei pensare ad un 4+1 o un 5+1, so aspettando il computo per valutare il da farsi.

detto questo, devo rifare l'impianto termo e sanitario, e voglio capire cosa mettere e quanto costa, anche per evitare sorprese quanto mi arriva il conto.

"Condizioni al contorno":

voglio usufruire dell'agevolazione "del 65%" che è stata estesa fino a fine 2015. Con l'estensione sono state apportate modifiche alla vecchia legge: sono obbligatorie le caldaie a condensazione; non è più obbligatoria la asseverazione del termotecnico, ma basta il certificato del costruttore di caldaie e valvole termostatiche.

Caso in esame:

sono "obbligato" a mettere la caldaia a condensazione (ero interessato a metterla comunque), ma voglio installare i termosifoni in alluminio in luogo di sistemi a pavimento e termosifoni in acciaio.

Cosa mi interessa capire:

rischi e problemi connessi alla combinazione: terminali in alluminio tubo di rame caldaia

Cosa mi interessa sapere:

se può essere utile scegliere la caldaia in ottica "investimento" e quindi includere funzionalità "avanzate" sempre bilanciando costi e benefici. Vale la pena spendere 2000 euro per una caldaia "avanzata" (scambiatore inox, modulazione gas 1:10, frizzi e lazzi vari), anzichè 1000 per una versione "base"?

La predisposizione solare è vista in quest'ottica: ha senso prevederla ora? o è meglio cambiare caldaia se e quando installo il solare termico?

In ultimo per le marche, fermo restando che mediamente tutti i prodotti di tutti i marchi, in genere sono ottimi, capitano anche prodotti sfigati, ad esempio, ho letto post anche sul forum (e altrove) di persone che hanno avuto casini con le ariston, (genus e non).

Dovendo chiedere dei preventivi, è inutile che vada su articoli notoriamente problematici, quindi vorrei capire cosa scartare se il negoziante me lo propone.

tutto qui

sono un sacco di cose, mi rendo conto, magari però potrebbero tornare utili anche ad altri.

Grazie di nuovo, appena riesco rispondo nel merito, se necessario.

[Valejola]

Si ma devi anche dirci quanto spazio verrà dedicato alla caldaia, che tipo di utilizzo se ne andrà a fare e se la zona è ben soleggiata...

Perche secondo me se già avete in previsione l'implementazione dei pannelli solari, allora conviene munirsi già ora di un boiler a doppia serpentina così finché c'è solo la caldaia si scalda metà boiler, appena si mette il solare si dà l'aiuto all'altra metà.

Per il riscaldamento non vedo problemi...multistrato o rame va bene tutto, l'importante è prendere accorgimenti per evitare problemi futuri di intasamenti.

Se poi vuoi la sicurezza assoluta, fai piazzare uno scambiatore tra caldaia e impianto, così ti risolvi sul nascere ogni tipo di eventuale problema.

[simon1991]

se può essere utile scegliere la caldaia in ottica "investimento" e quindi includere funzionalità "avanzate" sempre bilanciando costi e benefici

Scegliendo una caldaia a condensazione per installare dei radiatori.....non è un progetto che lascia molto spazio ad investimenti futuri,l'unica possibilità, che oltretutto avrai anche con caldaia tradizionale ,sarà l'allaccio del solare termico per l'acs,da li il progetto arriva alla sua fine.

Il risparmio sui consumi di gas nella migliore delle ipotesi si aggirano intorno al 10%,per arrivare 6% con il sistema a radiatori,non mi sembra gran cosa investirci tanto per risparmiare così poco, chiaro il tutto dipende dalle temperature di esercizio,ma non credo che sotto i 60° si riesca a fare miracoli,a meno di vivere in un sarcofago a tenuta stagna tutto il giorno.

Per il problema rame-alluminio....una buona terra collegata alla caldaia e il glicole associato a valvole di sfiato automatiche,mettiamoci pure il riempimento automatico,e scongiuriamo ogni tipo di problema.