Problema Inverter - Non è compatibile con le norme

[Scavir]

Buongiorno a tutti, vorrei mettervi a conoscenza della risposta che ho avuto, + o - giusta che sia ma, che non mi ha risolto il problema.

Ho ritirato purtroppo una macchina che confeziona TOT, dico purtroppo perche mi è stata data a fronte di un pagamento che non hanno fatto, e va bene...., ma veniamo al problema; faccio tutti i collegamenti, l'accendo, l'avvio, la spengo e.. la revisione completamente e finalmente comincia a funzionare ma, ogni tanto a causa del prodotto non sempre perfetto la macchina si ferma, va bene ogni tanto può accadere solo che il display della macchina mi dà l'errore "INVERTER" e devo resettarla. Apro il quadro, misuro la tensione all'ingresso dell'inverter ed è 0, chiudo gli sportelli di sicurezza operatore e la tensione ritorna OK, apro gli sportelli e la tensione è 0, perbacco hanno fatto il circuito di protezione che seziona l'alimentazione dell'inverter, prendo il manuale della macchina all'interno c'è il manuale dell'inverter MARCA "LENZE" e come sospettavo riporta l'indicazione che è sconsigliabile togliere l'alimentazione spesso a l'inverter S'inc--zza !!

Mando e-mail alla ditta costrutrice della Macchina (anno 2002) e gli spiego il problema, e gli chiedo che soluzioni abbiano adottato (modifiche eseguite) per evitare di togliere tensione al'inverter.

R: Le normative impongono che, durante gli interventi che comportano l'accesso all'interno della macchina, vengano adottate tutte le precauzioni affinchè siano eliminate le possibili fonti di pericolo. Per questo motivo aprendo le portelle di sicurezza viene tolta l'aria compressa e l'alimentazione di potenza (400VAC o 230VAC) da tutti i motori comandati da teleruttori e da inverter. Al momento pochi costruttori di inverter offrono prodotti certificati che consentono di mantenere attivo lo stadio di alimentazione ed ottenere un alto grado di sicurezza mediante il solo comando di enable. Questi costruttori hanno inserito, all'interno dell'inverter, un circuito elettromeccanico che taglia il comando allo stadio di uscita. Questo circuito deve essere certificato, per esempio dal TUV.

Caspita !!!! dal TUV !!!

Mi date voi una soluzione che mi permetta di:

NON togliere tensione all'inverter ma, di restare A Norme con la macchina???

N.B.: Gli sportelli vengono aperti comunque con la macchina ferma, tuttavia NON si esclude che qualcuno li possa aprire in movimento.

Grazie per la pazienza

Modificato: 23 marzo 2006 da scavir

[trentaluca]

Perchè questo inverter va in errore??A causa del prodotto che si incastra..quindi sovraassorbimento del motore??Verifica sul display la tipologia di errore....

Ok togliere,inserire la tensione frequentemente dall'inverter può causare problemi ai suoi condensatori ..ma quale è la tua frequenza di apertura......portelle...

Io utilizzo inverter omron per fare delle agitazioni barre ed ogni volta che l'utente deve intervenire devo togliere tensione all'inverter stesso......2/3 volte ora..Ho macchine che lavorano da 4 anni in ciclo continuo e non ho mai avuto problemi..

Secondo me se non si riesce a eliminare la causa che manda in allarme l'inverter dovresti verificare se esiste un modo per remotare il reset degli errori senza continuamente aprire il quadro elettrico...(solitamente il quadro elettrico si apre per manutenzioni ordinarie/straordinarie....non per operazioni giornaliere)

Questo inverter non ha la possibilità di utilizzare tastiere remote???

Saluti...

[Livio Orsini]

La risposta che ti hanno dato è corretta: le normative esigono che i motori siano sezionati da organo elettromeccanico. Il contattore lo puoi anche mettere a valle dell'inverter, in questo modo l'inverter rimane alimentato ma il motore no.

Per questo tipo di sezionamento la sequenza corretta è: Fermare i motori in rampa, al raggiungimento della velocità 0 inverter in off, apertura contattore motore; alla ripartenza: chiusura contattore motore, inverter in run e avviamento in rampa.

[Scavir]

Nooooo

Non è un problema di sovracarico e non apro il quadro elettrico, sono gli sportelli dell'operatore ma può capitare che si aprino anche 2/3 volte al minuto, può capitare. Son ragaaaaziii.

Mi domandavo se anzichè togliere tenzione all'inverter posso sezionare l'uscita dell'inverter sul motore.

Ciaoooo

[Scavir]

Grazie Livio ma, cosa accade se apro il sezionatore mentre il motore sta girando???

GRAZIE ancora

[emanuele.croci]

Ciao,

ti posso dire cosa faccio io (inverter Siemens)

- l'operatore varca la barriera di sicurezza

- taglio l'alimentazione all'inverter, il quale va in errore (di sottotensione)

- al ri-inserimento degli ausiliari posso dare automaticamente da PLC un reset allarmi all'inverter, oppure esiste un parametro dell'inverter per cui, alla riaccensione, si dà da solo un reset allarmi (penso che tali parametri esistano pure per i LENZE, è sicuramente una marca primaria).

Le informazioni che ti ha dato la ditta costruttrice, a livello normativo, sono corrette.

Anche la soluzione scelta di cablaggio elettrico per me è OK.

Però evidentemente "si sono sbattuti poco" a livello programmazione/parametrizzazione per risolvere il problema dell'utente finale.

Ciao, Emanuele

Modificato: 23 marzo 2006 da emanuele.croci

[emanuele.croci]

cosa accade se apro il sezionatore mentre il motore sta girando???

puoi far fuori l'inverter....

Ciao, Emanuele

[Livio Orsini]

puoi far fuori l'inverter....

No se l'inverter è di qualità normale. E' una tecnica che viene usata in parecchi impianti da almeno 20 anni, specie se ci sono più motori alimentati da un solo inverter.

Se si vuole avere la sicurezza di non stressare gli IGBT finali, basta interporre una piccola induttanza tra inverter e contattore, così da limitare il dI/dt all'apertura.

Comunque leggi questa discussione, tratta un argomento simile.

[ifachsoftware]

Nei nostri impianti e' pratica comune sezionare con due teleruttori in serie con contatti NC che vanno al modulo di sicurezza (tipo PILZ) che gestisce anche i pulsanti di emergenza.

Quindi quando premo un0'emergenza viene tolta tensione a tutte le parti di potenza oltre che alle uscite del PLC.

Quindi tale operazione puo' accadere ogni che volta che si apre un riparo o si preme un'emergenza.

Su certi impianti dove ci sono dei carichi/scarichi a ventose viene tolta alimentazione agli inverter ogni volta che si apre il cancello e usando inverter Omron (Yeskawa) non abbiamo mai avuto problemi.

Ciao

[mauser]

Anche se parecchi inverters sopportano tranquillamente il taglio dell' alimentazione

è meglio usare un contattore a valle comandato da un modulo di sicurezza

temporizzato (max 0,3-0,5") in modo da permettere al motore di fermarsi in rampa

e poi di aprire il circuito a valle

I problemi si hanno con inverter da circa 1-1,5 Kw in sù perche il tempo di scarica dei

condensatori aumenta e rialimentarli quando sono ancora carichi è molto dannoso

[Fax]

Io ero nella tua stessa situazione sino a che non ho contattato direttamante OMRON, che mi hanno dato un consiglio su come effettuare l'arresto di emergenza in sicurezza.

Innanzi tutto ho installato due contattori a valle dell'inverter ( serie MV e F7 ) comandati da una centralina di sicurezza con un uscita ritardata e una rapida, la rapida mi serve per togliere il comando di run all'inverter e per dare il comando di baseblock ( apertura degli igbt ) mentre il contatto ritardato l'ho usato per aprire i contattori.

La normativa non prevede che tu tolga tensione all'inverter ma bensi che tu non fornisca più energia al motore tranne in casi particlore ( vedi i bilanceri e le presse )

FAX

[batta]

Le ultime due risposte mi pare dicano la stessa cosa. Io considero questa la soluzione migliore. Volendo si può fare una piccola aggiunta: sganciare il teleruttore a valle dell'inverter, oltre che con l'apertura del contatto ritardato del modulo di sicurezza, anche con il segnale di motore fermo. Questa soluzione è utile soprattutto su macchine con una certa inerzia, che non possono essere arrestate in modo quasi istantaneo, perché permette di terminare in anticipo la sequenza di arresto se la macchina non è alla massima velocità, e di rispettare comunque la normativa perché lo sgancio del teleruttore è comunque garantito da un modulo con tanto di certificazione.

[Simone70]

Noi usiamo spesso inverter Lenze con il motore tagliato a valle dell'inverter e la soluzione che usiamo è quella di usare protezioni interbloccate ad apertura comandata,così che l'abilitazione ad accedere all'interno della macchina viene effettuato solo dopo l'effetivo arresto dell'inverter ed è quindi possibile tagliare il motore in sicurezza.

[Scavir]

Bravo "Simone70",

la soluzione da te proposta mi piace molto, mi sembra, anzi lo è, la cosa migliore per salvare, capra e cavoli.

Penso propio che aggiungerò agli sportelli macchina le adeguate protezioni da te utilizzate.

Grazie

Virginio

[batta]

La soluzione con protezioni bloccate è sicuramente valida ma ha anche un costo, che non è solo quello dei finecorsa con bobina di sblocco, ma anche quello dei relativi cablaggi e sistema di comando.

Non dimentichiamo inoltre che tutto era partito da come sistemare una macchina già esistente, quindi le suddette modifiche sarebbero ancora più complesse.

Oltretutto le ritengo utili solo se siamo in presenza di macchine con una certa inerzia, che quindi non si fermano subito quando apro la protezione.

Vorrei anche attirare l'attenzione su di un particolare: le protezioni sono obbligatorie e devono sempre essere efficienti. Più le protezioni complicano la vita all'operatore, più l'operatore manometterà le protezioni.

Certo, in questo caso la responsabilità non è nostra, però...

[Piero Azzoni]

tagliando la potenza a valle dell'inverter il motore diventa ruota libera

a volte non interessa, a volte e' pericoloso

ho piu' volte usato una diversa tecnica (con inverter danfoss, general electric e meiden), quella di sfruttare la capacita' dell'inverter di frenare unita a quella di autoalimentare i suoi ausiliari usando l'asincrono in rigenerazione

programmando opportunamente l'inverter ottiani che quando tagli l'alimentazione a monte (ommetto la valutazione delle tecniche) come pure quando manca l'alimentazione per guasto o disservizio il motore frena

questo e' molto sicuro in quanto diminuisce il tempo in cui la macchina e' fuori controllo

rileggendo alcuni post di prima: attenzione che il vero problema per l'inverter non e' la mancata alimentazione a cui quasi la totalita' degli inverter moderni reagisce senza alcun problema ma l'alimentazione prima che il motore sia completamente fermo

taluni inverter (meiden per esempio) devono essere opportunamente programmati per riprendere il motore al volo, in questo caso lo fanno pure bene; ma se non si programama la funzione possono danneggiarsi

con i vecchi inverter la soluzione puo' essere un timer che impedisce la rimessa in ensione se non sono passati almeno x secondi da quando e' mancata