Differenza Tra Differenziali + Mt Vs Mt Differenziali

[emazz]

Ho letto tutta la normativa sulla progettazione dei quadri elettrici e i vari esempi a corredo.

Mi sfugge ancora una cosa: qual è esattamente la differenza di approccio nelle configurazioni che prevedono più linee sezionate da un differenziale a cui collegare i vari magnetotermici e quelle che prevedono un differenziale+magnetotermico in un unico oggetto?

Nello stesso appartamento, diciamo 100 mq 3 KW, ma predisposto fino a 6:

oltre alle varie protezioni, SPD, gestione carichi, ecc., vedo queste due configurazioni:

DIFF 1 DIFF 2 DIFF 3 DIFF 4

MT 1 MT 1 MT 1 MT 1

MT 2 MT 2 MT 2 MT 2

MT 3 MT 3

____________________________________

DIFF+MT 1 - DIFF+MT 2 - DIFF+MT 3 - DIFF+MT 4 - DIFF+MT 5 - DIFF+MT 6 - DIFF+MT 7 - DIFF+MT - 8 DIFF+MT - 9 DIFF+MT 10

La seconda sembra avere soltanto pregi: minor spazio utilizzato, maggior "comfort" come vedo scritto da qualche parte e sicuramente sembra essere la soluzione più semplice. Eppure non ho letto da nessuna parte i pro e i contro di ciascuno dei due approcci, egualmente corretti.

Domanda sui sezionamenti. Ha senso sezionare le linee in questo modo, volendo evitare di esagerare?

- Presa forno

- Presa cucina a induzione (predisposizione)

- Presa frigo

- Presa lavatrice

- Altre prese (escluse quelle sopra)

- Condizionatore/i

- Tapparelle elettriche

- Luci

- Antifurto

Domanda sull'auto-restart: ha senso averlo anche se è presente nel quadro un relé di gestione dei carichi?

Come valutate in base alla vostra esperienza?

Grazie a tutti.

[Carlo Albinoni]

Domanda sui sezionamenti. Ha senso sezionare le linee in questo modo, volendo evitare di esagerare?

Fossimo all'estero direi di sì.

Domanda sull'auto-restart: ha senso averlo anche se è presente nel quadro un relé di gestione dei carichi?

Mi sembra di no.

BUONA PASQUA

[ivano65]

perche' in italia non avrebbe senso?

[Livio Orsini]

perche' in italia non avrebbe senso?

Non è che non ha senso, è che da noi si hanno abitudini....più "spartane"

Io ad esempio, in casa mia, anche se l'impianto oramai ha più di 40 anni ha la linea forno dedicata in esclusiva. non ha nemmeno la giunzione spina-presa ma il cavo del forno è connesso tramite morsetti alla linea di alimentazione.

Anche la lavatrice ha la sua linea dedicata, anche perchè abbiamo il locale lavanderia nel seminterrato, con magneto termico e differenziali dedicati in loco.

Anche per l'antifurto c'è la sua linea dedicata.

Poi ho 3 linee dedicate: una per le luci ed 2 per le prese varie.

Dovessi rifare l'impianto ora farei qualche sezionamento in più.

Sono costi maggiori, non servono a nulla finchè tutto funziona regolarmente, ma appena hai un guaio lo apprezzi molto.

Quando mi capitò di avere un resistore del forno che andava in dispersione, ebbi modo di apprezzare la linea dedicata al solo forno

[Microchip1967]

Quoto Livio per quanto riguarda i sezionamenti

Soprattutto in cucina (che ormai è il locale "critico" per eccellenza nelle abitazioni) sono anni che installo un quadretto di zona, con interruttori bipolari, con cui realizzo circuiti totalmente separati per tutte le prese "nascoste".

in special modo:

frigorifero

freezer (nel caso di doppio motore)

Forno 1

Forno 2 (in genere il microonde da incasso)

Piano cottura (accensioni o induzione)

lavastoviglie

lavatrice

presa sotto il lavello (per le'ventuale trituratore)

Poi, anche se accessibili:

Prese piano di lavoro

Luce cappa (ed eventuali luci sottopensili)

prese di servizio

In caso di guasto (in special modo nel caso di guasto verso terra) si puo' sezionare il carico in attesa della riparazione (oltre al fatto che se vai in ferie spegni tutto tranne il frigo/freezer)

Alla fine spendi 100 euro in piu di interruttori, ma il tutto si ripaga ampiamente in brevissimo tempo.

Ed infatti nel cap.37 della 64-8 adesso è stato inserito l'obbligo del sezionamento in cucina per le prese inacessibili.

E visto che sota molto di piu' un sezionatore da frutto rispetto a un mt da guida din, con il quadretto di zona risolvi egregiamente il tutto 8architetto permettendo)

[emazz]

Che cosa mi dici dei sezionamenti con differenziale puro e MT a valle rispetto a quelli col solo MT+D tutto in uno?

Il quadro separato per la cucina è un'opzione che non scarterei.

[Riccy]

Domanda sull'auto-restart: ha senso averlo anche se è presente nel quadro un relé di gestione dei carichi?

Non mi sentirei di dire che le due cose c'entrino l'una con l'altra...anche perchè il riarmo solitamente viene previsto per risolvere eventuali scatti intempestivi del differenziale quindi con la gestione dei carichi non c'azzecca molto

[Livio Orsini]

Che cosa mi dici dei sezionamenti con differenziale puro e MT

Io sono di estrazione industriale. Per la protezione magnetotermica deve essere distinta dalla protezione differenziale.

[Volutamente Anonimo]

Facciamo un discorso generale.

un Dpuro non ha la camera spengiarco, quindi di solito va protetto contro i cc dal dispostivo a monte.

In sistemi TN questa può diventare una criticità (quindi si parla di ambienti con potenza installata che necessita di cabina).

Un Dpuro non ha protezioni contro le sovraccorrenti, quindi deve essere protetto a monte.

Queste sono le 2 criticità dei Dpuri, ciò premesso un quadro, più che rispndere alla norma, è un pò la sintesi dell'impianto.

Se usi i Dpuri, devi valutare di proteggiarli a monte, per contro in caso di guasto hai il discrimine per capire se si è trattato di sovraccorrente o guasto a terra.

"Miscelare" sapientemente mt, mtd, dpuri, fa parte del mestiere e dell'impostazione mentale di ogniuno di noi.

[Riccy]

Se usi i Dpuri, devi valutare di proteggiarli a monte, per contro in caso di guasto hai il discrimine per capire se si è trattato di sovraccorrente o guasto a terra.

Credo che tutti i dispositivi magnetotermici differenziali in commercio abbiano i mezzi per discriminare il tipo di intervento (tramite dei segnali appositi che sono visibili una volta che lo scatto è avvenuto per guasto differenziale oppure tramite la doppia leva in cui resta sollevata una delle due in funzione del tipo di scatto)

Modificato: 7 aprile 2015 da Riccy

[emazz]

Un elettricista mi ha detto che il motivo per cui si separano i due concetti è soprattutto nel costo degli oggetti, minore nel caso del sezionamento "classico".

Comunque è chiara la distinzione, anche se ho capito che non esiste una risposta univoca e che ogni professionista crea il quadro in maniera leggermente differente, sempre rispettando la normativa.

[Riccy]

Conta che a volte è pure questione di spazio...se non ne hai a disposizione i dispositivi monoblocco compatti sono l'unica soluzione per non dover intervenire con opere murarie...Ovvio è che una tecnologia che nella metà dello spazio racchiude 2 protezioni costa di più..

[Livio Orsini]

Un Dpuro non ha protezioni contro le sovraccorrenti, quindi deve essere protetto a monte.

Le protezioni contro cortocircuito e sovracorrenti sono comunque obbligatorie.

Usando un interruttore differenziale si deve mettere poi immediatamente a valle un dispsoitivo di di porotezione per sovracorrenti e cortocircuiti: fusibili o magnetotermico.

un Dpuro non ha la camera spengiarco..

Proprio per questo motivo la protezione contro il corto circuito e la sovracorrente termica va messa a valle del differenziale.

L'unica vera contro indicazione dell'uso dei due dispositivi disgiunti è costituita da un maggior ingombro .

Il vantaggio, invece, che è immediatamente chiaro quale protezione è intervenuta, quindi le cause dell'intervento sono subito manifeste.

Modificato: 7 aprile 2015 da Livio Orsini

[ivano65]

x orsini: perche' l'MT a valle?

ha piu' senso sia a monte , cosi' se il toroide del differenziale va' in corto ( trovati diversi) interviene il magnetotermico evitando guai maggiori.

ovviamente il discorso cambia se il differenziale alimenta diversi circuiti a valle

[Volutamente Anonimo]

Usando un interruttore differenziale si deve mettere poi immediatamente a valle

Qui si entra nel discorso del "miscelare" sapientemente.

Premessa: queste considerazioni sono valide per i Dpuri utilizzati a protezione di gruppi di circuiti.

Io considero un DPuro un apparecchio che deve essere protetto sia dai cc che dai sovraccarichi, con protezioni da installarsi a monte (o meglio da valutare a monte).

Nei sistemi TN invece ne evito accuratamente l'installazione, preferisco dei MTD a scapito della selettività.

[Livio Orsini]

o considero un DPuro un apparecchio che deve essere protetto sia dai cc che dai sovraccarichi,

Domanda: - I cc e/o sovraccarichi da cui deve essere protetto sono quelli a monte o a valle?

Risposta: - Sono quelli a valle, perchè quelli a monte non possono avere influenza sul dispositivo. Ergo la protezione contro i cc ed i sovraccarichi deve essere posta immediatamente a valle del dispositivo stesso.

Quel "immediatamente" non ne casuale ne pleonastico, ma significa con collegamento tendente a lunghezza zero.

ha piu' senso sia a monte , cosi' se il toroide del differenziale va' in corto ( trovati diversi) interviene il magnetotermico evitando guai maggiori.

Ci deve essere sempre un protettore generale subito all'uscita del contatore o dellìingresso linea.

Anche se le normative ammettono eccezioni, è buona norma metterlo e cordinare le varie protezioni a valle.

I toroidi in corto in genere sono la manifestazione di un difetto a valle, ovvero una sovracorrente che ha surriscaldato il differenziale prima dell'intervento del relè termico a monte o a valle.

Questo in genere capita per il cattivo coordinamento delle protezioni.

Tra le altre considerazioni, bisogna notare che interporre l'induttanza del toroide tra il punto di corto e l'interruttore magnetico, ne rallenta l'intervento perchè riduce il di/dt che è il principio scatenante l'intervento dell'interruttore magnetico.

Questo rallentamento provoca un passaggio di corrente elevata nei conduttori del trasformatore differenziale, contribuendo in maniera notevole allo stress dell'isolante degli stessi.

C'è sempre una causa se cede l'isolante di un trasformatore.

Se il difetto è all'origine il corto circuito si manifesta nei primi minuti-ore di funzionamento, altrimenti è un difetto indotto da condizioni di alvoro anomale.

Modificato: 7 aprile 2015 da Livio Orsini

[emazz]

Curiosando con la app di ABB, il suo wizard mi consiglia la seguente configurazione (livello 2, tra 75 e 125 mq):

1 SN201LC32 = MT 4,5KA 32A

1 EG 417 8 LSS1/2 = Gestione carichi

1 EB 041 1 (DS 941 AC-C16/0,03A = Differenziale

1 F427801 (F202 AC-40/0,03) = Differenziale

2 SN201LC10 = MT

2 SN201LC16 = MT

1 M515770 (OVR PLUS) = scaricatore di sovratensione

Dovrebbe seguire lo schema di collegamento, ma l'app non lo mostra.

Se non vado errato, il differenziale (AC-C16) dovrebbe andare a monte dei MT da 10A, mentre il modello F202 AC-40/0,03 dovrebbe proteggere la linea a 16A.

L'app non ha previsto nessun restart né ha previsto un sezionamento ad hoc per condizionatori, lavatrice e tutto ciò che ha un motore inverter o circuiti elettronici particolari.

I due MT da 10 dovrebbero sezionare le luci tra giorno e notte.

Il primo dovrebbe proteggere tutto ciò che gli starà sotto.

In effetti la sequenza sembra aiutare un po', ma c'è ancora qualcosa d'incompleto, secondo me.

Ad esempio, a voler sezionare maniacalmente tutte le prese nascoste della cucina, il forno, il frigo, l'induzione e dio sa cos'altro, come peraltro previsto dalla normativa, forse ci starebbe bene un terzo differenziale puro.

O no?

Modificato: 7 aprile 2015 da emazz

[Riccy]

In effetti la sequenza smbra aiutare un po', ma c'è ancora qualcosa d'incompleto, secondo me.

Un'app si limiterà a dare degli schemi tipici, non farà mai di più del necessario perchè in quel caso è il cervello umano che fa le scelte che gli paiono più corrette, avere un terzo differenziale sicuramente è dalla parte della continuità di servizio ma forse in un impianto non troppo esteso è fin troppo...

Inoltre l'app che stai usando fa una scelta singolare perchè non ti fa mettere dei differenziali puri ma 2 magnetotermici differenziali con a valle altri magnetotermici e non ne capisco il senso...Li basterebbero 2 differenziali puri

[Livio Orsini]

Curiosando con la app di ABB, il suo wizard mi consiglia la seguente configurazione..

Guarda caso è proprio come ho scritto nel 16#, scaricatore a parte.

forse ci starebbe bene un terzo differenziale puro.

No, metti sotto il differenziale da 40A il magneto termico per proteggere la zona cucina.

[emazz]

Ricapitolando, mantenendo i codici ABB per semplicità, prendendo a modello il manualetto ABB:

Contatore ENEL (o chi per lei)

MT C 40 A SN201

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|______________________ 1 M515770 (OVR PLUS) = scaricatore di sovratensione (questo lo vedo opzionale)

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MT SN201LC32 = MT 4,5KA 32A_________ MT C6 per antifurto (secondo ABB, il MT dell'antifurto non ha bisogno di differenziale perché la centralina è a doppio isolamento).

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1 EG 417 8 LSS1/2 = Gestione carichi

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DIFF. puro 40 A - 30 mA Tipo AC - PRESE _________ DIFF. puro 40 A - 30 mA Tipo AC - CUCINA _________ DIFF. puro 40 A - 30 mA - F202 tipo AP-R e dispositivo di richiusura automatica F2C-ARH - ZONA GIORNO _________ DIFF. puro 40 A - 30 mA Tipo AC - ZONA NOTTE _________ MT DIFF C16 tipo AC 30mA

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MT C10 e C16 a volontà

Il differenziale di tipo A avrà i MT di lavatrice, condizionatore, prese cucina.

Non mi ha mai convinto la divisione giorno/notte, ma la normativa lo richiede..

[Riccy]

DIFF. puro 40 A - 30 mA - F202 tipo AP-R e dispositivo di richiusura automatica F2C-ARH - ZONA GIORNO

Che senso ha mettere un riarmo automatico per la zona giorno.....?

[emazz]

Hai perfettamente ragione, quello va sulle prese, anche se prediligerei la scelta di metterlo solo per il frigo.

Il riarmo del resto non m'interessa granché.

[Riccy]

Il riarmo del resto non m'interessa granché.

Se già metti un differenziale ad alta immunità ai disturbi puoi evitare di mettere il riarmo..Sarebbe solo un qualcosa in più

[emazz]

Proprio come immaginavo.

Il resto va bene?

Ho dimenticato il circuito SELV, ma credo che quello si può piazzare praticamente sotto qualsiasi differenziale puro, non necessariamente sotto quello di tipo A.