Appena Assunto, Panico Incredibile, Devo Imparare Quasi Tutto Da 0.

[dott.cicala]

peccato che alla fine manda sempre tutti a........ranare

allora abbiamo qualcosa in comune....solitamente quando cambio lavoro è perché all'interno dell'azienda dove sono non ho più nessuno da mandare a quel paese: missione compiuta!

[Livio Orsini]

Posso anche affermare che durante un centinaio di valutazioni, nessuno ha saputo dare la soluzione.

Io ho fatto anche di peggio.

Chiedevo: " Ho un dispositivo che deve andara dal punto A al punto B, li ritorna al punto A e ripete il ciclo sino a quando si toglie il comando di marcia".

In quasi 30 anni un solo valutando mi diede la soluzione ottimale, tutti gli altri ipotizzavano posizionatori, controlli dedicati, microcontrollori e chi più ne ha più ne metta.

[walterword]

purtroppo il carattere "scontroso" è dovuto ad una certa energia che sto placando con le arti marziali

Chi mi conosce dal vivo sa benissimo che sono un giocone che ride e che fa ridere , quasi sempre ...ultimamente sono anche in grado di far piangere

Pero' sono anche troppo sensibile , per questo che mi incaxxo spesso , diciamo che non tollero di essere preso il k.....o

Io ho dato gli anni migliori della mia vita all'automazione , ed ho fatto praticamente tutto da solo , quando ero artigiano sotto contratto ed avevo appena finito i corsi sitrain a miei spese ...che battaglie ....

Pero' devo essere sincero , la soluzione al quesito del punto luce da 3 punti l'ho risolto brevemente solo perchè ho adottato un personale modo di ragionare che mi si sta perfezionando con gli studi universitari

Prima lo avrei fatto lo stesso ma in modo più complicato , merker ect .E' una questione di lucidità e memoria che sto riacquistando dopo anni .Figuratevi che dopo anni di pc non sapevo piu nemmeno scrivere a mano libera in corsivo ne stampatello , poi a furia di prendere blocchi di appunti allora sono riuscito a recuperare .La tecnologia talvolta inganna se non la si dosa in modo appropriato

Una cosa che posso dire in critica al programmino del punto luce ....ok e' in un sgmento e funziona pero' dovete sapere che si possono inserire N invertitori tra due deviatori ed ottenere N+2 punti luce

In questo modo non ho ottimizzato la cosa in modo che si possano facilmente inserire N invertitori

Be lo ammetto , ho fatto l'elettricista per quasi 10 anni e all'eta di 15 anni avevo installato citofono triplo e cablato la villa di mio padre con 3 appartamenti , diventavo matto solo al fatto di poterlo fare

Modificato: 23 aprile 2015 da walterword

[Stefano Cardelli]

crepi il lupo, al momento ho solo capito una cosa (anzi forse due) le macchine non si devono fermare per nessun motivo e i manuali sono generalmente sottovalutati, oggi abbiamo montato un sensore a ultrasuoni e non c'è stato verso di convincere nessuno a metterlo dritto e settare l'intensità dell'emissione come si deve. Roba incredibile 4 ore perse tra timer e accrocchi vari armeggiando sul programma della macchina. Ma al momento non mi fanno ancora toccare niente.... Non dico tanto eh ma un metro per calcolare la distanza e quindi regolare la potenza, una staffa a L dritta e non piegata e vedere se funziona. domattina mi sa che entro un pò prima e ci provo. Saluti

[walterword]

be le macchine non si devono mai fermare , nemmeno per essere manutenute , questa e' una prassi ormai consolidata

Sulle professionalità di meccanici dei tetti ed elettricisti dell'albero di natale hai visto ancora niente

La gente che sa' lavorare costa qualcosa in piu di quei miserabili che is spacciano per meccanici che si mettono ad aggiustare un giunto di un cartesiano con la mazza da 5 kg

Modificato: 23 aprile 2015 da walterword

[dott.cicala]

4 ore perse tra timer e accrocchi vari armeggiando sul programma della macchina.

Con questo modus operandi ottieni:

1) Trimmer slabbrato --> di solito si usa un cacciavitone per una regolazione più fine

2) Programma ordinatissimo e massima ottimizzazione

3) Da un tale "Brainstorming" ---> decretazione di sensore difettoso oltre ogni ragionevole dubbio oppure trimmer difettoso

i manuali sono generalmente sottovalutati,

Le aziende più serie e all'avanguardia prevedono una specifica clausola contrattuale: Vietato anche solo pensare di perder tempo a leggere i manuali.

Se poi sono scritti in quell'impossibile e difficilissima lingua che è l'inglese che nulla ha a che vedere con la programmazione o addirittura in quella complicatissima lingua che è l'italiano...è doveroso ignorarli.

le macchine non si devono mai fermare

il mio gommista non era d'accordo su questo punto....di conseguenza.......ho cambiato gommista. Al momento giro ancora con pneumatici invernali.

Modificato: 23 aprile 2015 da dott.cicala

[JumpMan]

L'esercizio è bello perchè sembra semplice e induce a partire subito schiacciando i tasti del PC, questo è il modo sbagliato di farlo perchè i 10 minuti trascorreranno inesorabili !

Basta invece compilare una semplice tabella booleana gray ed il gioco è fatto:

A B C  X
0 0 0  0
0 0 1  1
0 1 1  0
0 1 0  1
1 1 0  0
1 0 0  1
1 0 1  0
1 1 1  1

    __  _ _  __
X = ABC+ABC+ABC+ABC

A questo punto è facile tradurre in KOP, un segmento con 12 contatti (negati e non) in 4 rami OR

Poi si potrebbe semplificare con l'algebra booleana o con le mappe di Karnaugh, ma qui mi sa che i 10 minuti non sono sufficienti, sto meno a semplificare direttamente sul KOP

Grazie Stefano per avermi fatto aprire dei vecchi cassetti impolverati del mio cervello

Ho aggiunto le immagini, e quello semplificato è guardacaso uguale a quello di walterworld, che poi sarebbe un ((or esclusivo di A B ) in or esclusivo con C )

Modificato: 24 aprile 2015 da JumpMan

[walterword]

si m partendo dalla fine lo puoi sintetizzare come un circuito sequenziale o combinatorio

Pero' si parlava di rimanere in tema automazione con personale automazione che arriva dal settore elettromeccanica

Questo è un procedimento un po più professionale

Mappe di karnaguh , flip flop ...in modo sequenziale

Dicoamo che poi con un rele passo passo e infiniti pulsanti in parallelo la cosa era risolta se e' per quello

[JumpMan]

A mio avviso il personale che arriva da elettromeccanica deve avere una grandissima esperienza e un gran occhio per riuscire a fare questo esercizio in 10 minuti col KOP, il più delle volte procederà per tentativi finchè scadrà il tempo.

Se poi aggiungessimo un invertitore la cosa diverrebbe alquanto difficile, mentre con la tabellina riuscirei comunque (ora che ho rispolverato i cassetti) a farlo nei 10 minuti

Comunque complimenti a te per averlo fatto in 6 minuti io ho dovuto fermarmi un pò di più per ragionare.

Modificato: 24 aprile 2015 da JumpMan

[walterword]

jump , ribadisco che le tabelline e le mappe di karnaugh le uso per altri scopi

Tuttavia , tempo fa con dei colleghi avevamo fatto una'analisi di una certa logica con questo metodo ed e' risultato ottimale

E' un metodo molto valido in tutte le questioni di logica in quanto si parte dalla fine userei dire , nel senso che si mette giu che cosa si vuole che accada e si risale attraverso la sintesi del circuito che in automazione altro no ne' che la logica , se poi la fai coi blocchetti fup e' ancora più giustificata .

Io per questo esercizietto ho pensato all'elettricista , ai due deviatori e al invertitore , non mi e' venuto di pensare alle tabelline , ho ragionato come un elettricista

Le tabelline e la semplificazione tramite algebra booleana o mappe di K e' molto utile anche quando si vogliono progettare delle macchine a stati finiti , sequenze di bit che in automazione accendono , spengono ect

Anni fa avevo fatto un foglio di excel sopra il quale gestivo tutti i motori e le valvole (piu che altro le valvole) .Decidevo la sequenza sul file excel e poi compilavo le relative DWORD che esportavo in formato .awl pronte per essere caricate nel plc .La parte di software pensava a spolpare e ad interpretare tutti i comandi in maschera .

In questo modo avevo risparmiato al povero plc s7-200 un sacco di memoria programma che non avevo a disposizione .In pratica partivo dalla prima DWORD e tramite puntatori tiravo fuori i comandi , i tempi di transizione al passo successivo ect

Il tizio che aveva progettato la macchina si divertiva a giocare , gli avevo lasciato il file excel , premeva esporta e poi gli avevo fatto vedere come copiare e incollare i dati nella memoria V , e lui si divertiva tutto il giorno li a provare sequenze ect

Io dopo qualche minuto non mi divertivo gia piu e non avevo tempo di star li ad ascoltare ogni modifica inutile che voleva fare cosi gli ho lasciato il giochetto da fare

Funzionava bene tant'e che funziona ancora oggi

ogni colonna una valvola diversa , e questo per N righe .....con "1" accendevi e con "0" la spegnevi , come una bobina

Se volevi settare o resettare avevo predisposto altri codici sempre attivabili con "1" e "0"

Se invece del tempo di transizione volevi usare un bit allora c'er aposto anche per quello .Si qualche giornata per preparare exel con il suo vb script marcio , ma poi horisparmiato in tempo e salute , intendo per quel tipo di macchine che si poteva fare e che uscivano di serie .

Per la macchina singola non ha nessun senso questo lavoro

Gli 1 e 0 andavano a riempire la colonna finale che mi dava le DWORD da caricare nel plc ....col 200 mi divertivo coi puntatori , erano piu sul C con & e * .Col 300-400 invece i puntatori mi fanno schifo , forse per una questione di carattere ...quel P# non mi dice proprio niente

Modificato: 24 aprile 2015 da walterword

[JumpMan]

Neanch'io le uso mai mai, quando ti fai l'occhio, come ho già scritto, stai meno a farlo direttamente in KOP, comprese le semplificazioni.

Anni fa avevo fatto un foglio di excel sopra il ...

Praticamente hai reinventato il "programmatore a cammes"

Quando andavo a scuola il prof. ci aveva fatto costruire un semaforo su un plastico comandato da porte logiche TTL, io ero il "capo-progetto" e avevo usato una soluzione simile puntando a degli indirizzi consecutivi di una memoria eprom in cui c'erano le sequenze di bit.

Al prof. non è piaciuto per niente, voleva che usassi i flip-flop, però funzionava

[Livio Orsini]

Al prof. non è piaciuto per niente,

Il solito pirla che aborre la soluzione tecnicamente più ottimizzata per insegnare solo i metodi vecchi, forse perchè non conosce quelli nuovi.

Io le EPROM, quando iniziarono ad essere prodotti stabili li usai anche per produrre una funzione seno-coseno a frequenza variabile.

Tra l'altro molti vecchi PLC avevano la funzione "Drum Controller" molto comoda per realizzare controli sequenziali.

Modificato: 24 aprile 2015 da Livio Orsini

[STEU]

Il drum era molto utilizzato nei vecchi allen bradley

Modificato: 24 aprile 2015 da STEU

[Livio Orsini]

io ho iniziato a lavorare nel 1985, e da allora anno dopo anno le cose sono peggiorate sempre di più

Bhee fin verso la fine degli anni '90 si riusciva ancora a lavorare in modo decente, poi è iniziata la corsa selvaggia alla riduzione dei costi.

Complice anche la stupidità di certe aziende che si affidavano a presunti manager (meglio monager) che garantivano risultati economici strabilianti.

Questi banditi faceveno contratti biennali-triennali. Entravano taglaivano tutto e anche di più: personale, attrezzature, spese anche fondamentali per la produzione.

Così i primi 2 o 3 anni i risultati economici erano decisamente positivi perchè l'azienda continuava la produzione con il volano accumulato in precedenza. Poi c'era il crollo perchè i prodotti facevan schifo ed avevi perso metà della clienbtela, però il super manager se ne era già andato a far da nni da un'altra parte con in tasca i super bonus legati all'incremeto della redditività economica dell'azienda. Incremento molto temporaneo, purtroppo.

Abbiamo distrutto buona parte delle azien d ein questo modo.

Poi queste o hanno chiuso o, per salvarsi, hanno delocalizzato. Ma il danno oramai è stato fatto, il patrimonio di competenze distrutte non lo si recupera più, se non fra molti anni.

[walterword]

si esatto un "programmatore" per lavatrici

[walterword]

i manager e i vari dirigenti fallimentari italiani li conosciamo bene .Addirittura ancora oggi sono richiestissimi manager di aziende fallite oin via fallimentare ....bo ....andrà di moda cosi ....

Parlano di risorsa di qua , risorsa de la , compensazioni ( ) , risorse e po quannno ce' da fa er lavoro nun ce nessuno

Ormai non me la prendo nemmeon piu , appena avro terminato gli studi faro altri studi personali e poi vedro

Andare a scaricare i camion all'esselunga sono sempre in tempo , conosco i dirigenti della cooperativa che mi vogliono un bene , fin da quando ero a casa da scuola e ci aindano per comrpare i libri in estate .O seno vado a mungere le vacche o a pulire i fossi col badile , non mi faccio problemi , frega un caxxo ma a gratis o a farmi piglair epe ril kulo per progettare e programmare cose serie e importanti non ci vado

[Livio Orsini]

ma a gratis o a farmi piglair epe ril kulo per progettare e programmare cose serie e importanti non ci vado

E' una questione di dignità, se mi vuoi pagare da manovale allora foccio il manovale, ma non puoi pretendere che faccia il progettista e prenda uno stipendio da manovale.

Il guaio che sta diventando sempre più una (in)civiltà di m.

A Milano per expo sembra non riescano ad assumere 130 persone con contratto a 6 mesi (la durata del'expo) per 1300€ netti mensili.

Perchè? Perchè è un lavoro che ti impegan con turni che devono coprire 7 giorni su 7 per 18 ore al giorno. Intendiamoci non ti fanno alvora 18 oroe per 7 giorni su 7, devi fare dei turni. Quindi ti capita che sabato e domeni ca sei di turno, lavori tutta l'estate, quindi niente sabato notte in giro ad ubriacarsi, niente ferie al mare per l'estate. Meglio a casa a far niente se c'è qualcuno che ti mantiene.

Magari ci sarebbero dei qauranta-cinquantenni disoccupati, anche ben qualificati per fare quel lavoro, ma non vengono nemmeno presi in considerazione perchè son vecchi....

[walterword]

e allora che si prendano gli zingari a fare i turni di sabato e domenica notte

Che vadano tutti a farsi benedire , se sei giovane non sai fare nulla , se sei vecchi e sai fare costi

Deve scoppiare tuto prima o poi , ormai IL SISTEMA E' AL COLLASSO , siamo vicini alla FINE

Le cavallette e i panarot non saranno piu nemmeno abbastanza caro mio .Se ti guardi in giro in tutti i paesi dove prima si lavorava tanto non ci puoi piu andare.Di qua fanno le guerre , di la ci sono i sunniti , di qui ci sono gli sciiti , dall'altra parte c'e'l'embargo degli americani ....di la ti mangiano vivo o ti portano via

Mica era cosi qualche anno fa

Modificato: 24 aprile 2015 da walterword

[dott.cicala]

No dai...non ripartiamo per l'iperspazio.....Era così anche ieri, solo che con una minore e più lenta circolazione dell'informazione sembrava che certi fenomeni fossero circoscritti.

L'invertita.

L'approccio corretto è proprio quello elettrico. Si deve conoscere il circuito e quindi tradurlo in kop o meglio in ladder.

La natura del ladder deriva dalla necessità di avvicinare il tecnico di provenienza elettromeccanica alla logica programmata.

Analogamente, è necessario che il tecnico di estrazione puramente informatica abbia anche basi di elettrotecnica per potersi dedicare con profitto all'automazione.

Per questo i discorsi del tipo "meglio il kop o il c++" non hanno nessun senso se non quello meramente estetico o, in poche parole, "tirarsela per niente"

Dallo scopo si definisce il metodo.

Poi son sempre esistiti e sempre esisteranno, gli smanettoni arraffazonati

[pomat]

Sì vabbè ma state andando troppo off topic... Ricordo a tutti il tema iniziale della discussione: ma alla fin fine, è meglio il ladder o il c++??

[dott.cicala]

sicuramente il c4

Comunque....se fossi nei panni dell'autore.....mi copierei e metterei da parte la soluzione dell'invertita....per rimanere in tema

Modificato: 24 aprile 2015 da dott.cicala

[JumpMan]

ma alla fin fine, è meglio il ladder o il c++??

Meglio l'AWL !

  
      U     "Deviatore_1"
      X     "Invertitore"
      X     "Deviatore_2"
      =     "Lampada"

Modificato: 24 aprile 2015 da JumpMan

[Adelino Rossi]

Sì vabbè ma state andando troppo off topic... Ricordo a tutti il tema iniziale della discussione: ma alla fin fine, è meglio il ladder o il c++??

Per me rimane valido questo concetto

Dallo scopo si definisce il metodo.

Quando ero giovanotto alle prime armi del qbasic, a seguito dell'acquisto delle prime librerie grafiche per qbasic, ebbi l'occasione di parlare per telefono con l'autore, un vero guru del settore e credo lo sia tutt'ora con i linguaggi evoluti. la mia domanda era relativa ad un progetto che pur procedendo e funzionando non mi sembrava nelle direttive dei puristi di allora.

la risposta del mitico fu: funziona? se si procedi per la tua strada, non esiste la strada ma varie strade, l'importante e che arrivi alla fine, funzioni e sia affidabile.

[walterword]

si ma ad una domanda meglio il ladder o il C++ non c'e 'una risposta seria in quanto la domanda non e' seria , e' una domanda inutile e priva di senso , per questo che si va OT

Se chi ha posto questa domanda avesse studiato qualche mese informatica o elettronica o lavorato nel settore no nfarebbe mai un adomanda cosi ...stupida....

Scusate ma ve le tirate proprio contro

Il ladder e' una cosa e fa una cosa , il C/C++ e' un'altra cosa e fa altre cose .Punto .Facciamola finita per piacere

[dott.cicala]

....Si aggiunga......ho avuto un professorone che iniziava la lezione così....Mi son sempre chiesto " Si aggiunga a cosa?"

A quello che aveva trattato durante la lezione precedente....anche della settimana precedente.....

AWL non rientra nella specifica

Se la soluzione fosse stata presentata anche con un invertitore in più....bocciato!

Si deve stare espressamente nei confini della richiesta:

1 segmento in kop

2 deviatori

1 invertitore

tempo massimo 10'

Perché?

Perché ci si attiene esclusivamente alla specifica tecnica di funzionamento.

Modificato: 25 aprile 2015 da dott.cicala