Motion Control, Cmz O Mitsubishi?".

[max81]

Buongiorno a tutti,

prossimamente vorrei espandere le mie competenze, iniziando a dare un'occhiata ai sistemi di motion control.

Premetto che riguardo a posizionamenti di assi ho già realizzato dei semplici sistemi con PLC FP della Panasonic, però ciò che riguardano assi elettrici e camme elettroniche non ne so molto, anzi poco se non a livello teorico.

Visto che ultimamente sto lavorando molto nel packaging, potrebbe essere importante avere una conoscenza base su queste tematiche, che potrebbero aiutarmi a sviluppare soluzioni nuove e più performanti.

Sto pensando di acquistare qualcosa per fare esperimenti e pratica, però valutando soluzioni su sitemi blasonati come Mitsubishi, Panasonic e B&R, la spesa non sarebbe indifferente, perciò ho provato a dare un'occhiata su sistemi nazionali, con l'idea di avere prodotti a prezzi più modici e anche un servizio clienti più disponibile, perciò ho visto i sistemi CMZ e Ever elettronica, anche se punterei più su CMZ in quanto ha un'ambiente di sviluppo conforme IEC 61131.

Vorrei prendere un servo azionamento brushless stepless ad anello chiuso programmabile, in particolare il modello ISD, che da brochure mi permetterebbe di fare quello che cerco.

Ecco il link: http://www.cmz.it/sol_pro.php?id=ISD&tipo=P

Qualcuno ha già utilizzato questi azionamenti? Cosa pensate dei prodotti della CMZ? Avete qualche consiglio su altri sistemi o soluzioni?

Ringrazio anticipatamente.

Modificato: 15 maggio 2015 da Livio Migliaresi
modificato il titolo come da richiesta

[Ctec]

Occhio che sono dei cosiddetti DC-Brushless, e quindi non hanno le stesse prestazioni dei veri AC-Brushless (vedi proprio la curva di coppia riportata nel catalogo linkato).

Questo non vuol dire che non vadano bene, sopratutto alle basse velocità. Ma come si sale fanno come i passo passo, addio coppia...

Io quel tipo di motore sinceramente li uso solo in controllo di velocità, e mai di posizionamento.

Poi basta, anche io sono nel packaging, per cui sei un concorrente...

[lelos]

ciao

vuoi un sistema per risparmiare o un sistema performante ed espandibile ?

una volta deciso puoi scegliere la strada da intraprendere.

le 2 cose non vanno molto d'accordo ... si può arrivare a un compromesso ma non puoi nemmeno lontanamente confrontare CMZ con mits o B&R .

[max81]

Ciao Ctec,

sono una realtà molto piccola, dubito di fare concorrenza a realtà ben più consolidate della mia.

Se non sbaglio, guardando nei cataloghi, nei passo-passo la coppia decresce con la velocità, mentre nei brushless la coppia è quasi costante su tutto il range di velocità, corretto?

Comunque ora per sperimentare non starei troppo a pensare a velocità, carichi, ecc... Cerco solo qualcosa da fare qualche test al banco a vuoto, senza pretendere velocità elevate, ma solo per provare a realizzare una camma elettronica inseguendo un encoder, oppure realizzare un asse elettrico con un altro motore passo-passo che ho in casa.

Potrei valutare anche un brushless con azionamento incorporato e programmabile , tipo il modello IBD, sperando che il divario di prezzo non sia elevato. (http://www.cmz.it/sol_pro.php?id=IBD&tipo=P).

Grazie.

[max81]

Ciao Lelos,

lo so che non si possono comparare le due soluzioni, diciamo che cerco qualcosa di low cost, visto che non ho applicazioni da sviluppare al momento (relativo al motion), cerco solo qualcosa per fare qualche prova ed esperimento,

Grazie.

Modificato: 11 maggio 2015 da max81

[step-80]

Ciao

Capisco che per ora vuoi solo fare esperimenti, ma una volta imparato un sistema poi se ti capita come ti auguro di metterlo in pratica...non credi sia meglio partire già con il piede giusto?

Non sono d' accordo per quanto riguarda l' assistenza, anche se potrebbe essere un mio limite. Spesso mi sono trovato più in difficoltà con aziende piccole che hanno un giro clienti più limitato ...

Altra cosa il prezzo: non sempre si risparmia puntando su marchi meno noti. Anzi, talvolta i costi di sviluppo incidono piu sulle aziende piccole. Io mi trovavo nella tua situazione, e alla fine dopo aver vagliato varie ipotesi ho optato per Mitsubishi..con un Plc serie L ed una scheda assi puoi fare già delle grandi cose. Ed è solo l' inizio, visto che da li in poi puoi solo salire...

[Livio Orsini]

I brushless dc o trapezoidali hanno prestazioni decenti, sicuramente migliori di un asincrono, e costan poco. Si usano su applicazioni a basso costo con prestazioni medie.

I brushless ac o sinusoidali hanno prestazioni decisamente elevate, inferiori solo a speciali azionamenti in cc con servo motori a bassissima inerzia, ma dal costo decisamente elevato. I brushless costano molto meno e sono anche molto più robusti di questi servomotori cc.

Un azionamento brushless cc ha problematiche differenti da quelli in ac.

Se è per "farti la mano" prova ad interpellare SIEI-Gefran e SCS; sul loro sito puoi già farti un'idea della produzione. Tra le aziende nazionali son forse quelle che possono vantare la maggiore esperienza nel campo degli azionamenti ed hanno anche una rete di vendita e assistenza di livello buono se non addirittura ottimo.

Comunque, a parer mio, valutando il rapporto qualità-costo-prestazioni Mitsubishi , Yaskawa, Omron e Panasonic sono ai massimi livelli, specie nel caso si scelga il apccetto completo: controllo e servo azionamento (motore, drive e trasduttore). Se valuti bene il costo non è molto superiore, anzi forse in alcuni casi è anche inferiore a concorrenti meno performanti.

Per finire

I posizionamenti si possono eseguire benissimo con brushless ac, dc ma anche con asincroni in controlo vettoriale. Non cambia la precisone, cambia solo la prestazione velocistica.

Se vai nella sezione didattica, sottosezione elettrotcnica, trovi una mia vecchia guida, scritta per il primo SAVE di Verona, che tratta i criteri di scelta degli azionamenti.

[max81]

Ringrazio per le risposte.

Stanotte ho pensato anch'io che forse è meglio, anche se spendo di più, prendere qualcosa che poi mi torna utile quando ho qualche macchina da sviluppare, perciò avrei pensato di valutare Panasonic o Mitsubishi, visto che li utilizzo già.

Ad esempio potrei considerare il nuovo FX5 con scheda simple motion, così riesco a farmi fare anche un corsetto di mezza giornata dal mio rivenditore.

Prima di decidere aspetto di farmi un giro alla SPS/IPC a Parma.

@Livio

Ho scaricato le tue guide e stasera me le leggo con calma. Grazie mille per condividere le tue conoscenze sul forum.

[claudioram]

Ciao Max.

Telefona pure alla CMZ. Valuta anche i loro prodotti. Hanno azionamenti di tutti i tipi, e le loro apparecchiature vanno bene, io ho sostituito degli ABB con i loro!!

[step-80]

Ad esempio potrei considerare il nuovo FX5 con scheda simple motion

Fx5 si programma col nuovo GxWorks3 e si dovrebbe 'limitare' a 4 assi sincronizzati (ma puoi collegare sino a tre moduli simple mi sembra).

Come ti dicevo nel post precedente, con il simple hai già prestazioni di tutto rispetto e l'assistenza ti assicuro che è ottima. Altra cosa da non sottovalutare, il simple motion è lo stesso per Fx, L e Q, questo vuol dire che lo stesso programma che scrivi per uno lo carichi nell'altro e viceversa. Mitsubishi ha un'attenzione maniacale per questo genere di cose,come per la compatibilità col passato.

Senza nulla togliere a CMZ (ottimi prodotti, che tra l'altro ho usato) credo che il paragone non ci possa stare, in quanto CMZ si limita alla parte stepper/servo e poco altro.

Con Mitsu, Panasonic ecc hai controllori,servodrive stra consolidati e tanto altro, sino ai robot.

Poi certo, dipende dalle tue aspettative. Imparare un sistema stepper e stop e imparare a sincronizzare assi non è esattamente la stessa cosa a livello di fegato e notti in bianco

[lelos]

ciao

senza nulla togliere a CMZ , ma siamo a un entry level.....

Stanotte ho pensato anch'io che forse è meglio, anche se spendo di più, prendere qualcosa che poi mi torna utile quando ho qualche macchina da sviluppare, perciò avrei pensato di valutare Panasonic o Mitsubishi,

trai due i motion è meglio mits , senza dubbio, Se vuoi sviluppare qualcosa di più puoi sincronizzare fino a 96 assi , (sincronizzare , usare quanti ne vuoi )

[step-80]

Cmz, come Ever Elettronica, Aec ed altri, sono aziende italiane specializzate in motori stepper ad alta efficienza , con e senza retroazione. Alcuni propongono anche controllori dedicati, altri anche brushless dc, altri riduttori ecc. Sono senza dubbio la conferma che anche noi italiani sappiamo farci valere in questo campo. Personalmente li ho provati tutti e tre, ed anche altri ed altri ancora, sono prodotti validi, ma a mio parere se la scelta si limita a qualche asse indipendente. Se cominciamo ad andare su assi sincronizzati è chiaro che si richiedono prestazioni senza compromessi: a questo livello i prezzi in tutti e tre i casi lievitano(giustamente)in maniera considerevole, quindi la domanda sorge spontanea: a questo punto chi me lo fa fare? Non è meglio a questo punto un bel brushless ac con i controc...e via?Senza considerare che un pur ottimo stepper le prestazioni di un servo se le scorda.

Sempre personalmente, dopo averci sbattuto il naso parecchio, sono arrivato a questa conclusione:uno dei tre l'ho tenuto per applicazioni low cost/stand alone, per tutto il resto uso altro, e la salute ne guadagna

[max81]

Step-80 e Lelos grazie per i consigli, al momento sono deciso a stare su mitsubishi, comunque aspetto di farmi un giro in fiera domani e poi decido e vi faccio sapere.

[Livio Orsini]

al momento sono deciso a stare su mitsubishi

Sicuramente è una scelta pagante, specie se non hai molta esperienza in materia.

Se ti appoggi al pacchetto completo sei sicuro di poter risolvere praticamente qualsiasi problema. Una volta che ti sarai impratichito ed avrai capito esattamente il limiti delle tue applicazioni, potrai, eventualmente, ricercare componentistica che ti faccia risparmaire qaulche cosa, anche se dubito ne valga la pena se non per produzoni di parecchie unità.

[SandroCalligaro]

Occhio che sono dei cosiddetti DC-Brushless, e quindi non hanno le stesse prestazioni dei veri AC-Brushless (vedi proprio la curva di coppia riportata nel catalogo linkato).

Gli azionamenti stepless di CMZ pilotano motori stepper classici, a cui viene calettato un encoder. Il controllo è ad orientamento di campo, come per i brushless sinusoidali, a parte il fatto che sono gli stepper sono bifasi invece che trifasi, e hanno un numero di coppie polari molto alto (50 per stepper da 200 passi/giro). Così si risolvono i problemi di perdita del passo e di irregolarità della coppia ad alcune velocità, tipici degli stepper.

Rispetto ai brushless sinusoidali, però, lo stepper ha delle caratteristiche magnetiche non ideali abbastanza marcate, che causano comunque oscillazioni della coppia e quindi vibrazioni, anche in orientamento di campo. Il costo del motore è molto più basso, a parità di potenza (fino a quanche centinaio di W), e quindi la cosa ha senso in alcune applicazioni. Tendenzialmente, la densità di coppia è parecchio alta (grazie al numero di coppie polari alto).

Oltre alla CMZ ed alla Ever, per quanto ne so, non ci sono molte altre aziende, anche estere, che facciano questo tipo di drive (per lo meno come prodotto a catalogo).

Modificato: 14 maggio 2015 da SandroCalligaro

[max81]

Ciao a tutti,

la fiera è stata molto interessante, e da quanto ho visto sono fermo sulla mia decisione.

Allo stand Mitsubishi ho visto la potenzialità dei loro prodotti, che già in parte conoscevo.

Ho già richiesto l'offerta per PLC FX5u + scheda simple motion + azionamento brushless MR-jE con collegamento in fibra ottica SSCNET-III, poi con l'acquisto il rivenditore mi fa fare un corso di una giornata con un tecnico Mitsubishi sul motion control.

Comunque non voglio denigrare i prodotti come CMZ e Ever Elettronica, che da quanto ho visto sono prodotti di qualità e ottimi per certe applicazioni, quindi le terrò in considerazione in futuro.

Ringrazio tutti per le risposte e l'aiuto.

Modificato: 15 maggio 2015 da max81

[step-80]

Ciao, sono stato in fiera anch'io martedi

Se ti volessi specializzare in comunicazione, web server o altre cose del genere, non ti potrei assicurare che Mitsubishi sia la scelta migliore...anche se non è detto.

Ma se parliamo di motion control sicuramente hanno una marcia in più, specialmente per quanto riguarda la semplicità d'uso.

Fx5 è un prodotto nuovissimo, che devo ancora provare , ma promette davvero bene. Anche l'Mr-JE che ti hanno proposto è un prodotto nuovissimo, nel senso che esisteva già ma NON in fibra ottica.

Mr-JE era il servo 'povero' di casa, nel senso che era pilotabile solo in analogica o treno di impulsi e con funzionalità ridotte rispetto alla serie più evoluta che sono invece i J4,ed oltre a loro c' è davvero ben poco. Come dimensioni in rapporto a prestazioni invece- questo vale non solo per i motori ma anche per i driver- credo invece non siano secondi a nessuno.

Per cui puoi dormire sonni tranquilli per la scelta che hai fatto e ti assicuro che come prezzi rimarrai piacevolmente sorpreso, poi dipende dal tuo rivenditore ovviamente

[max81]

Ciao Step-80,

grazie delle info, comunque quello che voglio è specializzarmi in motion e robot (purtroppo finchè non ho un'applicazione, i robot me li devo studiare solo su carta ), in quanto sto sviluppando macchine (piccole al momento) per movimentazione, packaging ed etichettatura, quindi avere conoscenze su tali argomenti mi permetterebbero di proporre qualcosa di più innovativo, e come mi avete detto tutti penso anch'io che Mitsubishi sia la soluzione migliore..

Ho già ricevuto l'offerta e mi aspettavo che i prezzi fossero più alti, e stamattina ho già inviato l'ordine al rivenditore, che trall'altro penso che sia anche il tuo, dato che è della tua zona.

Adesso attendo il materiale e il piccolo corso sul GX Works 3, poi vi faccio sapere qualcosa, anzi dovrò rompervi un po' le scatole per qualche info aggiuntiva .

Ciao e buon fine settimana.

Modificato: 16 maggio 2015 da max81

[lelos]

ciao

inizi con le macchine piccole e poi ti fai prendere la mano

[step-80]

Con packaging, movimentazione ed etichettatura non posso confermarti alla noia che Mitsubishi sia la scelta giusta. Dispone di applicazioni e pacchetti pronto uso per soddisfare praticamente di tutto.

Mi vien da sorridere nel sentire le tue parole, perché mi sembra di rivedermi circa un anno fa nella tua stessa situazione. La titubanza era evidente, Se rileggi i miei post te ne accorgi di quanto ho rotto le scatole su questo cambio si o no

Io mi sono buttato subito sulla serie L, che è più simile alla Q solo che non è su rack.È anche vero che FX5 non era ancora uscito ed il simple motion mi sembrava la scelta più sensata. Se pensi di essere lontano dai robot forse sbagli, in quanto il sottoscritto nel giro di tre giorni ne ha trasformato uno da sogno a realtà...e ti assicuro che usarli è di una banalità imbarazzante, con prestazioni altrettanto imbarazzanti. Voglio dire che nel giro di tre giorni da che mi sono fatto fare l'offerta per curiosità mi sono trovato ad averlo a casa, in quanto era disponibile a magazzino...

Non posso fare altro che darti il benvenuto nel ristretto club Mitsu, inutile dirti che se dovesse servirti qualsiasi cosa, da materiale di studio a chiarimenti sui sw...siamo qua

[max81]

Ciao ragazzi,

grazie mille per la disponibilità e l'aiuto.

Non vedo l'ora di metter mano al materiale e alla programmzione, ora attendo che arrivi il tutto.

@Step-80

Sono in Trentino, anche se lavoro molto in zona alto vicentino (Bassano del Grappa - Schio).

Accidenti proprio stamattina un cliente mi ha chiesto l'offerta per un'applicazione dove avrò un asse che lavora solo in posizionamento (cambio formato), ma purtroppo vuole solo materiale Beckhoff, ho provato a proporgli Mitsubishi, ma niente.

Per il momento Vi ringrazio molto e buon lavoro.

[Livio Orsini]

In questi casi si fanno 2 proposte.

La prima con la configurazione e materiali richiesti dal cliente, la seconda con la soluzione e con i materiali che si ritengono ottimali.

Se il cliente non è contrario a certe marche per partito preso, è sempre disposto ad esaminare una proposta che può risultare interessante.

Certo che se nella sua fabbrica ha solo beckoff, potrebbe esserci un problema di ricambistica.

Però se ricordo bene Beckoff fornisce PLC, I/O e controlli, non azionamenti a meno che ora ritarghi convertitori di qualche altro costruttore.

[max81]

Buongiorno Livio,

il punto è che il cliente usa anche lui Beckhoff, e nello stabilimento hanno prevalentemente solo quel tipo di marca.

Purtroppo non conosco la gamma prodotti Beckhoff, se non quello che ho visto velocemente in fiera, e guardando sul sito mi sembra che come azionamenti qualcosa hanno (serie AXxxx e AMxxx).

Pensavo anch'io di fargli la doppia proposta, ma poi pensando come il cliente ha elogiato Beckhoff, mi attengo a quello che lui vuole, poi può essere l'opportunità per imparare qualcosa di nuovo.

Ciao.

Modificato: 18 maggio 2015 da max81