Inverter Alimentato Con Generatore In Corrente Continua

[Pietro_1]

Per una pompa di sollevamento acque ho la necessità, anche quando va via la corrente, di dover far girare un motore asincrono trifase da 4Kw tensione 220 Vca 50 Hz.

Ho pensato di utilizzare un pacco batterie di 324 VCC (230*1,41) e un inverter con ingresso 220 Vca Monofase 50 Hz ed uscita trifase 220 Vca 50 Hz

Stando al classico stadio di alimentazione/filtro di un quasiasi inverter cio' dovrebbe essere possibile.

Secondo voi è fattibile una cosa del genere?

Qualcuno sa se ci sono controindicazioni e darmi qualche suggerimento?

Modificato: 30 luglio 2006 da Pietro_1

[Ospite iron_cut]

non dici cosa dovrebbe sollevara la pompa: acque nere, acqua per irrigazionne, ecc e se l'acqua va messa in pressione o può essere utilizzata a gravità.

hai preso in esame la possibilità di un serbatoio di accumulo, normalmente è la soluzione più adatta ed economica per sopperire alla momentanea mancanza di elettricità.

[Pietro_1]

Acqua per irrigazione prelevata da un pozzo di accumulo delle acque piovane

[Ospite iron_cut]

ma quanto è grande questo serbatoio di accumulo acque piovane?

va via spesso la corrente dalle tue parti?

4KW, sono potenze considerevoli per poter fare quello che dici senza spendere un capitale.

secondo me, se proprio vuoi innaffiare quando manca corrente, è molto più economico e affidabile una piccola pompa con motire a scoppio.

[Paolo Cattani]

In teoria dovrebbe essere possibile alimentare le batterie direttamente dal bus DC dell'inverter, dalle quali batterie l'inverter preleva poi potenza durante i tagli di corrente. Questo per evitare i grossi problemi che avresti invece commutando il motore da alimentazione diretta ad inverter.

In pratica, però, non è possibile: il bus Dc non può contemporaneamente caricarti anche le batterie, per esempio; a batteria scarica, le correnti di inizio carica sarebbero molto alte; la tensione da fornire alle batterie per la carica è più alta di quella durante l'erogazione etc etc.

Meglio un accumulo in autoclave....

[Pietro_1]

Non desidero collegarmi al bus dell'inverter, ma al suo normale ingresso di alimentazione. Di seguito lo schemetto che ho pensato.

220VCA monofase di rete--Raddrizzatore--livellameto VDC ---Carica Batterie---batterie VCC--Vin Inverter monofase -- Vout Inverter trifase 220 Vca -- Motore trifase 220Vca

Il problema è il seguente: in aperta campagna non c'è possibilità di avere l'energia elettrica, trasportare o affittare un generatore ogni volta è un problema scaricarlo a braccia in aperta campagna perchè e pesante ed economicamente dispendioso (dovrei dedicare ed attrezzare un apposito furgone), lasciarlo sul posto neanche a parlarne, ne trovero' 4 il giorno dopo, poi c'è già una risorsa idrica che è un pozzo, quindi perchè non sfruttarla?

Con questo sitema basterebbe che il tutto fosse montato su un telaio, caricarlo in garage con un paranco in una automobile ed una volta sul posto attaccare il bocchettone del tubo acqua (senza scaricare il dispositivo).

[batta]

Se non hai energia elettrica credo l'idea migliore sia quella di iron_cut: pompa con motore a scoppio.

Se proprio vuoi far funzionare una pompa esistente, con motore elettrico, penso la soluzione più pratica ed economica sia quella del generatore.

Tanto per dire, ho davanti a me un depliant con le seguenti offerte:

- generatore 3,44 kVA (un pò pochi se hai già la pompa da 4 kW) con motore Honda 4 tempi: euro 56,90

- generatore con motore diesel, carrellato e silenziato, 4,6 kW: 1399 euro.

Al di là delle difficoltà tecniche (un inverter da 4 kW lo devi alimentare con una tensione alternata trifase, non in continua), hai pensato a quali sarebbero ingombro, peso e costo delle sole batterie? Aggiungi poi un inverter e relativo quadro elettrico. Per il trasporto ti serve un camion, ed una gru per caricarlo.

Dimenticavo: se ciò non bastasse, aggiungi poi il costo per il sistema di ricarica delle batterie e la considerazione che le batterie non durano in eterno.

Modificato: 31 luglio 2006 da batta

[Paolo Cattani]

Non desidero collegarmi al bus dell'inverter, ma al suo normale ingresso di alimentazione. Di seguito lo schemetto che ho pensato.

Al di là delle problematiche di trasporto e delle motivazioni per un'impianto simile, mi sembra manchi qualcosa..

220VCA monofase di rete--Raddrizzatore--livellameto VDC ---Carica Batterie---batterie VCC--con cosa converti la corrente continua in 220 volt monofase? --Vin Inverter monofase -- Vout Inverter trifase 220 Vca -- Motore trifase 220Vca

quindi, ammesso che sia possibile anche in pratica, anche se non lo desideri DEVI partire dal bus DC. Sempre a livello teorico, sarebbe anche uno spreco convertire una tensione in DC in sinusoidale, per poi subito raddrizzarla di nuovo....

[Pietro_1]

Per batta;

sono d'accordo che per un problema esistono diverse soluzioni, ma per risolvere il mio problema la strada da percorrere l'ho pensata cosi, cioe' è una mia idea, io vorrei solo capire e magari attuare il mio concetto se è possibile oppure non è possibile. Ma io sono convinto di si.

Per Paolo;

Non voglio assolutamente convertire la corrente continua di batteria in alternata ma immettere sui morsetti L e N dell'inverter la tensione del pacco batterie da 324VCC.

Ma il bus DC fa anche accendere la logica dell'inverter? Questa è la mia preoccupazione.

Modificato: 31 luglio 2006 da Pietro_1

[batta]

- generatore 3,44 kVA (un pò pochi se hai già la pompa da 4 kW) con motore Honda 4 tempi: euro 56,90

Scusate, la cifra è 569,00 euro, ma il risultato non cambia.

[beppeconti]

Sulla carta sembrerebbe fattibile anche se io personalmente non ho mai fatto prove di questo tipo.

La tensione continua NON la devi portare ai morsetti L/N dell'inverter perchè questi sono i morsetti di alimentazione alternata monofase. La devi portare ai morsetti +/- del BUS DC del'inverter. Quindi devi prendere un inverter con bus DC alimentabile da sorgente esterna.

Per quanto concerne l'elettronica di gestione dipende dall'inverter; alcuni richiedono il 24Vdc esterno per l'alimentazione dell'elettronica, altri la prendono dal circuito intermedio (Bus DC).

CIAo

[Pietro_1]

Ok, cerco un inverter con le caratteristiche che mi suggerisci e qundi passo alla realizazione, speriamo bene

[Paolo Cattani]

Per beppeconti:

Io gli ho detto la stessa cosa, ma mi ha risposto.. diversamente..

IO: "In teoria dovrebbe essere possibile alimentare le batterie direttamente dal bus DC dell'inverter, dalle quali batterie l'inverter preleva poi potenza durante i tagli di corrente. Questo per evitare i grossi problemi che avresti invece commutando il motore da alimentazione diretta ad inverter."

LUI: "Non desidero collegarmi al bus dell'inverter, ma al suo normale ingresso di alimentazione"

IO: "..ammesso che sia possibile anche in pratica, anche se non lo desideri DEVI partire dal bus DC"

LUI: "Non voglio assolutamente convertire la corrente continua di batteria in alternata ma immettere sui morsetti L e N dell'inverter la tensione del pacco batterie da 324VCC"

BOH!

[beppeconti]

Per Paolo cattani

Effettivamente ho ripetuto quello che avevi già scritto tu precedentemete.

CIAo

[batta]

Trovando l'inverter adatto (con possibilità di alimentazione diretta del bus DC) la cosa è fattibile, ma io continuo a sostenere che sia antieconomica.

Solo le batterie credo ti costerebbero più del generatore. Aggiungi inverter, quadro elettrico, sistema di ricarica batterie e, secondo me, andresti a spendere 2 o 3 volte di più.

Pensa anche alla semplicità della soluzione con generatore: ti trovi con sto benedetto gruppo elettrogeno che devi solo pensare ad avviare e a rifornire di gasolio. Il peso e l'ingombro complessivi non credo supererebbero quelli della soluzione con batterie ed inverter. Inserisci la spina e tutto funziona. Fine dei problemi.

[Paolo Cattani]

Nota: nonostante io sembri insistente, sulla questione della sensatezza dell'applicazione mi trovo in completo accordo con Batta. Se toccasse a me, prenderei una pompetta col motore a scoppio e spenderei sicuramente meno che comprare il solo inverter. Inoltre, mi tornerebbe utile in caso di alluvione...

[Pietro_1]

Paolo,

non essere permaloso, ho voluto forzare la discusione sul fatto se era posibile oppure no collegare le batterie su L e N, perchè è la soluzione più semplice. Tutto qui.

D'altronde in teoria il primo stadio che incontriamo è una raddrizzatore e un filtro capacitivo, quindi immetendo della corrente continua non Dovrei fare alcun danno, a meno che non c'è una qualche induttanza tra fase e neutro che per la corrente continua sarebbe un corto circuito.

A questo punto vi richiedo la stessa cosa ponendo la quastione in modo diverso, che differenza c'è tra alimentare l'inverter dal bus DC che non dal suo ingresso principale F e N? I due stadi non sono comunque fisicamente ed elettricamente collegati fra di loro? O sul bus DC c'è qualche componente, esempio diodo, che evita il passaggio della corrente continua nello stadio di alimentazione? Questi sono i miei interrogativi.

Mi ero dimenticato: Alimentando il bus DC sono sicuro di dare anche la potenza necessaria all'azionamento del motore, quindi allo stadio convertitore di potenza (Chopper credo..)? O devo trovare un'altro "morsetto" che faccia al caso?

Modificato: 1 agosto 2006 da Pietro_1

[Henon]

Lo puoi fare, dipende dall' inverter.

Normalmente se usi un Inverter Trifase da 380v hanno quasi sempre 2 morsetti colleggati direttamente

sul DC-BUS dell' inverter DC-BUS (+) e DC-BUS(-).

la Stessa cosa vale per gli inverter monofase a 220v. (Altrimenti lo apri e ti colleghi direttamente sul

BUS dei Condensatori (+) e (-).

Devi fare attenzione di avere una tensione sufficiente (penso non < 180v).

Poi inserimento delle batterie al BUS, dobrebbe essere fatto in maniera graduale, non di brutto.

dovresti tramite una Resistenza ( 50 o 100 Ohm 300W) Pre-Caricare il BUS (Inverter non in Marcia),

poi quando i condensatori si sono caricati (Dopo un certo tempo 10 sec) by-passare la resistenza

e applicare direttamente tutto il Carico Batterie.

Inizialmente verifica che i Condensatori si caricano correttanmete, e che l'inverter non presenti allarmi

per Tensione DC-Bus troppo Bassa.

(Dovresti avere un Pacco Batterie di almeno 400 o 500 Ah)

Poi ricordati che quando usi Inverter dalla Rete devi Scollegare il Pacco Batterie (Teleruttore di Scambio)

e rimetterle in Ricarica.

Potresti Ricaricarle lentamente anche con un panello Solare (Devi farti spiegare come usarlo).

Ciao Pietro

[Henon]

Per entrare direttamente sui Morsetti L/N devi vedere lo stadio d'ingresso del tuo inverter.

Normalmente dovrebbe esserci un Induttanza in Serie al Ponte, poi un Varistore di Protezione

tra L e N, poi il Gruppo condensatori.

Quindi se tu alimenti in maniera indifferente (+) -> L e (-)->N oppure (-)->L e (+)->N non dovrebbe

esserci dei problemi.

Prova empirica (danni a parte):

Potresti provare alimentanto l'inverter con una bassa tensione VDC, e con pocca corrente,

e verificare salendo gradualmente la tensione.

Oppure guarda all'interno dell'inverter e cerca di capire se è fattibile.

Normalmente questa applicazione l' ho già usata, però sono sempre entrato

nei Morsetti DC-Bus (Invatti non è proriò Ortodosso entrare nei Morsetti L/N), se l'applicazione è

per proprio uso privato, lo puoi fare.

Applicazioni simili sono tipiche per eseguire Back-Up momentanei di qualche decina di minuti.

Oppure cose simili le usano in germania per recuperare energia da panelli solari.)

[LB81]

Con una motopompa di questo tipo si risolve il problema in maniera semplice, anche se è richiesta una portata elevata. Personalmente opterei per questa soluzione, molto comoda dal punto di vista del trasporto.

Motopompa

Ciao.

Modificato: 6 agosto 2006 da LB81

[Pietro_1]

Per Henon,

Infatti il mio dubbio è alimetare correttamente l'inverter per evitare che vada in errore/blocco, oltre che bruciacchiare qualcosaltro.

Per LB81,

Quella della moto-pompa sono d'accordo che è un valido sitema, ma ripeto, vorrei sperimentare e portare avanti, magari realizzandola, questa mia idea con l'inverter.

Appena riaprono dalle ferie acquisto un inverter e provo...... molto cautamente

[Stefano1975]

Io sono controcorrente e tifo per Pietro 1. L'applicazione e' piu' che fattibile in quanto e' pluricollaudata nel campo ascensoristico. Addirittura si potrebbe pensare (solo su alcuni inverter) di SOTTOALIMENTARE il bus DC , fornendo piena tensione (di poca potenza) solo alla logica di comando e driver IGBT e pilotare il motore da una velocita' inferiore (anche questa pluricollaudata ma non sulle pompe). Per quel che riguarda le batterie bisogna avere piu' dati a disposizione per calcolare l'effettiva capacita (Ah) del pacco batterie. Sarebbe interessante avere qualche dato in piu' sul motore (possibilmente anche il rendimento....) e sulla durata dell'irrigazione.

Tencnicamente e' la strada piu' difficile ma sicuramete quella che puo' dare piu' soddisfazioni.

Buon lavoro

[batta]

Nessuno vieta a nessuno di scegliere la strada più difficile, antieconomica e meno razionale. Ribadisco comunque che, quella del pacco batterie che alimenta l'inverter, presenta difficoltà, costi di realizzo, ingombri e peso superiori ad un gruppo elettrogeno. Inoltre, in caso di funzionamento prolungato, col gruppo elettrogeno devi solo provvedere al rifornimento. Col le batterie ti devi riportare tutto a casa, provvedere alla ricarica e ritornare il giorno dopo.

Più razionale ancora la soluzione proposta da Paolo e LB81: motopompa!

Poi, se c'è chi ha tempo e denaro da spendere in esperimenti, liberissimo di farlo.

[Giorgio Demurtas]

D'altronde in teoria il primo stadio che incontriamo è una raddrizzatore e un filtro capacitivo

Non é detto, potrebbe essere un ponte a SCR controllato.

Alimentare il bus é possibile sempre che l´elettronica di diagnosi guasti non si accorga.

Esistono anche inverter con ingresso DC!

Stando al problema, io ci metterei un gruppo elettrogeno diesel carrellato usato (magari lombardini). Sul "baratto" (giornale locale sardo) ne trovi a fuliadura. (=te li lanciano addosso). Lo attacchi al gancio di traino e lo porti dove vuoi senza problemi.

[Mario Maggi]

Stefano1975,

SOTTOALIMENTARE il bus DC , fornendo piena tensione (di poca potenza) solo alla logica di comando e driver IGBT e pilotare il motore da una velocita' inferiore

esatto, ma se la pompa non e' volumetrica non si risolve il problema.

Ciao

Mario