Velocità Superiori Alla Nominale - Posso mantenerle per lunghi periodi ?

[montese]

Salve a tutti,

domanda banale, ma per me fondamentale. Ho cercato nel forum ma senza risultato.

Sono alla mia prima applicazione. Sto ri-costruendo un carroponte e mi trovo alla scelta del sistema riduttore(meccanico)-motore-inverter.

Poichè sono alla ricerca di pezzi "economici" per quello che riguarda il motore, riduttore e pignoni di rinvio ( e quindi dimensionamenti quasi casuali) mi chiedevo se i conseguenti ovvi problemi di velocità di salita/discesa potevo affibbiarli completamente all'inverter.

Questo vuol dire che il motore potrebbe lavorare per 10 ore al giorno a 2 o 3 volte la velocità in targa e con 300 avviamenti circa al giorno.

E' un problema ?

Ho visto che molti inverter hanno una frequenza variabile tra 0 e 400hz.

Sono al corrente che lavorare a bassi regimi genera calore da dissipare, quindi si consiglia di tenerli per poco tempo. Ma per la velocità massima come devo comportarmi ?

Grazie.

E scusate, ma sono quasi a 0 in questo campo.

Per ora non ho ancora acquistato un inverter, quinsi sono ben accetti consigli al riguardo.

[Livio Orsini]

Questo vuol dire che il motore potrebbe lavorare per 10 ore al giorno a 2 o 3 volte la velocità in targa e con 300 avviamenti circa al giorno.

Per prima casa è necessario verificare sempre la velocità massima ammissibile per il motore . Ammesso che il motore scelto abbia una velocità massima maggiore o uguale a 3 volte la velocità nominale, non ci sono problemi dal punto di vista dell'affidabilità.

Superare la velocità massima comporta una serie di problemi, anche gravi, per i cuscinetti e per gli avvolgimenti del rotore, oltre al prbabile innesco di vibrazioni anche distruttive.

Tieni comunque presente che, superando la velocità nominale (velocità di targa), lavori in regime di potenza costante. Al crescere della velocità diminuisce, proporzionalmente, la coppia motrice.

[struss]

Sono alla mia prima applicazione. Sto ri-costruendo un carroponte e mi trovo alla scelta del sistema riduttore(meccanico)-motore-inverter.

Poichè sono alla ricerca di pezzi "economici" per quello che riguarda il motore, riduttore e pignoni di rinvio ( e quindi dimensionamenti quasi casuali) mi chiedevo se i conseguenti ovvi problemi di velocità di salita/discesa potevo affibbiarli completamente all'inverter.

:ph34r: :ph34r:

sono alla ricerca di pezzi "economici" per quello che riguarda il motore, riduttore e pignoni di rinvio ( e quindi dimensionamenti quasi casuali)

:ph34r: :ph34r:

io non lo userei un carroponte con i riduttori dimensionati a caso!!

[Mario Maggi]

Ciao montese,

distinguamo l'aspetto della sicurezza dall'aspetto tecnico.

Tu sei coscente delle conseguenze anche penali di una modifica inopportuna ad un carro-ponte che dovesse guastarsi pesantemente?

Se rispondi "si", vado avanti con le risposte tecniche, altrimenti evito di perdere tempo.

Ciao

Mario

[Piero Azzoni]

questo intervento fa dubitare che tutti quelli (la maggior parte) che dimensionano il motore correttamente siano dei pirla con soldi da buttare via

l'affermazione di mario e' di per se' guista, ma e' perfino fuori luogo

farebbe ipotizzare che un ventilatore, che non reca in se conseguenze penali, potesse essere operato in questo modo

[Livio Orsini]

Tu sei coscente delle conseguenze anche penali di una modifica inopportuna ad un carro-ponte che dovesse guastarsi pesantemente?

Fino a poco tempo addietro anch'io mi preoccupavo della sicurezza di chi chiede notizie che di per sè rivelano la scarsa conoscenza del problema. Poi ho fatto la seguente riflessione: chi scrive è persona adulta e si assume le sue responsabilità morali, civili e penali. Daltronde ci si preoccupa di non far prendere, eventualmente, la scossa qundo basta cercare e ti spiegano come fare bombe ed esposivi!

Il signore vuol modificare un carro ponte? Non credo sia un hobbista. Il carro ponte sarà situato in un'azienda o in un'offiicna soggetta ad ispezioni degli enti preposti alla sicurezza. Le attrezzature di questo tipo devono essere certificate. Se, dopo le modifiche, vengono meno le caratteristiche di sicurezza sarà compito dell'ente ispettivo prendere le opportune misure.

[montese]

Grazie per le risposte e scusate se rispondo solo ora ma ho avuto un intoppo con il collegamento.

L'azienda in questione è l'azienda di mio padre, è una piccolissima azienda e l'impianto con cui lavora avrà circa 20 anni ed è fatiscente. Ora credo che qualsiasi mia modifica non faccia altro che migliorare la situazione ! Certo non sono esperto, ma un minimo di conoscenze di elettronica-elettricità-plc-motori-meccanica ce l'ho. Il carroponte in oggetto è di piccole dimensioni, porta carichi di max 200-300 kg. Pensate che mi sto occupando di tutto quello che ci gira attorno, dalla riprogettazione di tutta la meccanica, l'impianto elettrico, la programmazione del plc, inverter etc. etc.

Magari pensavate che io stessi parlando di una moderna azienda etc etc., non era così

Ora passo a chiedervi un ulteriore informazione ..... nella prossima discussione ....

[adross]

I carroponti o meglio i mezzi di sollevamento a fune o a catene, devono avere il fascicolo di progetto del costruttore o di persona abilitata allo scopo. Devono essere dichiarati alla ASL competente e devono avere dei controlli ispettivi periodici obbligatori. In caso di incidenti, non ha importanza se sono vecchi o di una piccola azienda ma rimangono sempre mezzi di sollevamento. Informati bene prima di agire. La descrizione dei cicli di lavoro è piuttosto pesante. Se cambiano le velocità la prima cosa che mi viene in mente è che cambiano pure le distanze, i tempi di frenatura, le exstra corse di sicurezza è l'inerzia di impatto contro i fine corsa meccanici, le oscillazioni dei carichi sospesi e altro ancora. Devi anche alimentare gli elettrofreni in modo separato dal motore sotto inverter.

[Piero Azzoni]

in assoluto sarebbe giusto quanto dice adross, ma, viene dopo, a monte della considerazione di base

non serve a nulla un corretta analisi delle norme se a monte non c'e' nulla

per essere piu' chiari, anche se sulle norme ci fosse scritto :

" cap. 1 - art. 1.1.1. --- ognuno puo' fare i carriponte come ca**o gli pare, nulla e' vietato ne' obbligatorio "

l'intervento di montese sarebbe comunque sbagliato, perche' e' l'aproccio al problema che e' sbagliato

qualsiasi lavoro deve essere frutto di un'analisi, VERA ed ACCURATA, DOPO si deve ANCHE verificare l'adeguatezza di quanto ipotizzato alle prescrizioni, e SUCCESSIVAMENTE procedere con i lavori

se si parte male ..... meglio non partire

[adross]

Pienamente d'accordo con Piero.

Aggiungo un breve estratto sotto l'aspetto sicurezza che riguarda i mezzi di sollevamento e che può essere utile.

Art. 194. DPR 547/55 (ribadito dall’allegato XIV voce 7 del D.Lgs. 626/94)

Le gru e gli altri apparecchi di sollevamento di portata superiore a 200 chilogrammi, esclusi quelli azionati a mano e quelli, già soggetti a speciali disposizioni di legge, devono essere sottoposti a verifica, una volta all'anno, per accertarne lo stato di funzionamento e di conservazione ai fini della sicurezza dei lavoratori.

Tali apparecchi vanno denunciati all’ispesl e fatta richiesta di libretto di omologazione (ante direttiva macchine). Fatta la prima verifica vanno effettuate le verifiche annuali

Circolare del Ministero dell'Industria, Commercio e Artigianato 25 giugno 1997, n. 162045

Circolare del Ministero dell'Industria, Commercio e Artigianato 25 giugno 1997, n. 162045

(G.U. 4-7-1997, N. 154)

Disposizioni applicative del d.P.R. 24 luglio 1996, n. 459, art. 11 comma terzo, in merito alla compilazione del libretto delle verifiche per i controlli periodici delle A.S.L.

Al fine di consentire una migliore attività da parte delle Amministrazioni pubbliche interessate alle verifiche periodiche obbligatoriamente previste dalle disposizioni vigenti in materia di salute e sicurezza dei lavoratori, l'Istituto superiore di prevenzione e sicurezza del lavoro per le macchine di cui all'art. 11, terzo comma, del decreto del Presidente della Repubblica 24-7-1996, n. 459 può adottare le procedure che seguono.

Dopo l'avvenuta denuncia di installazione da parte dell'utente ai sensi dell'art. 11, terzo comma, già citato, l'ISPESL provvede alla compilazione ed al rilascio del "Libretto delle verifiche" di cui ai modelli D, E, F, G, H e L del decreto ministeriale 12-9-1959, riportando nello stesso esclusivamente i dati caratteristici rilevabili della macchina o desumibili dal manuale delle istruzioni d'uso a corredo della macchina stessa.

Per la compilazione del suddetto libretto, l'ISPESL procede, secondo le precisazioni procedurali semplificate già fornite da queste Amministrazioni, ad una rilevazioni dei dati caratteristici sulla macchina già in servizio e delle condizioni di installazione, funzionamento e della congruità della utilizzazione alla sua destinazione.

Successivamente a tale adempimento l'ISPESL invia copia del libretto agli organi di vigilanza territoriali per i successivi adempimenti di competenza.

[Piero Azzoni]

caro adross, mi dai ragione poi continui nell'ALTRO DISCORSO, che non c'entra nulla

DIMENTICA IL CARROPONTE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

e di questa discussione leggi solamente la parte rilevante :

Questo vuol dire che il motore potrebbe lavorare per 10 ore al giorno a 2 o 3 volte la velocità in targa e con 300 avviamenti circa al giorno.

E' un problema ?

cio' fatto rispondi a questa domanda

se non vuoi dare una risposta stupida, l'unica risposta e' :

< la domanda e' sbagliata ! >

[adross]

Piero dai l'antipatica impressione che chi scrive deve necessariamente subire il tuo insindacabile giudizio.

Io la vedo semplicemente come una risposta democratica di un ambiente libero che vale ciò che è.

Se interessa rimane se non interessa o è ot si ignora. Senza tanta pesantezza nelle risposte.

[Piero Azzoni]

partiamo dall'inizio

siamo in un forum

ci sono interventi a alto o medio livello perche' chi comunque conosce l'argomento vuole approfondire -- bene

ci sono interventi a livello molto basso perche' chi non conosce vuole imparare -- bene

ci sono interventi che interessano e si partecipa -- bene

ci sono interventi per i quali non si ha il minimo interesse --- bene

fin qui tutto bene, dova sta il problema ?

ci sono interventi dove si vuole a tutti i costi aprofittare di un argomento per perlare di un'altro -- MALE

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una persona che fa una simile domanda

----- corriggimi montese se sbaglio !!! -----

e' una persona che ha dei problemi di base e non ha capito bene perche' non dovrebbe poter fare una certa cosa che ( APPARENTEMENTE ! ) sembrerebbe tanto comoda

il caso ha voluto che gli si ponesse il problema su un carroponte, avrebbe potuto succedergli con una pompa, un ventilatore o con un'astronave, PER CASO, gli e' successo con un carroponte

se mi focalizzo sulle normative sul carro ponte, dando indubbio sfoggio di cultura normativa NON LO AIUTO

sarebbe come dire :

" con un carro ponte non lo puoi fare perche' le norme te lo impediscono, ma magari con la pompa delle acque nere, non soggetta a normative, funziona "

cosa assolutamente falsa

l'errore di montese, se non lo diciamo siamo dei pirla E' UN ERRORE TECNICO, se gli diamo la giusta informazione che e' :

"guarda che se fosse cosi' nessuno comprerebbe motori piu' grossi, consumosi e costosi, tutti lancierebbero i motori sopra i loro dati di targa "

alorra si che la discussione serve, non solo a montese, anche a noi che lo sappiamo, per focalizzare un problema, ma anche a tutti gli altri che leggendo questa discussione allontanano dalla loro mente l'eventuale tentaiozne di usare un motore, ovunque esso sia montato, in modo non consono

e' per questa ragione che non posso accettare, in questa discussione, rimenate sui carri ponte

se poi tu, liberamente, vorrai aprire una discussione del tipo " mi raccomando se intervenite su un carroponte ...... "

liberissimo di farlo e io non interverro' certo per criticare

il tuo atteggiamento mi ricorda quello di chi aprofitta di qualsiasi discorso, di qualsiasi argomento, per infilarci sempre gli stessi ritornelli, anche quando nessuno capisce cosa c'entrino

del resto non mi oppongo al contenuto che pubblicizzi, semplicemente dico

in assoluto sarebbe giusto quanto dice adross, ma, viene dopo, a monte della considerazione di base

[montese]

Piero Azzoni ha scritto

l'errore di montese, se non lo diciamo siamo dei pirla E' UN ERRORE TECNICO, se gli diamo la giusta informazione che e' :

"guarda che se fosse cosi' nessuno comprerebbe motori piu' grossi, consumosi e costosi, tutti lancierebbero i motori sopra i loro dati di targa "

Rispondo:

Questa risposta mi va quasi bene ....

Il mio problema era che poichè non sono esperto nel campo e sinceramente non mi va di impazzirmi a studiare mesi per realizzare un unica applicazione che in fin dei conti non è complessa, allora vi chiedevo appunto se tralasciando tutta l' analisi PRECISA riguardante l'eventuale velocità finale di questo carroponte, potevo far carico all'inverter di questo compito per me gravoso. Ovviamente parlo di un discostamento della velocità relativamente bassa. Può darsi che riuscirò a beccare proprio la velocità in targa quella che servirà a me, oppure se prorpio è eccessivamente al di fuori del range (che voi mi dovreste consigliare quale essa sia, diciamo in percentuale, ed era questa la domanda) non succede nulla, cambio il motore, cambio i rapporti o faccio qualche altra modifica e chi se visto s'è visto. Nessuno mi licenzia !

Probabilmente chi mi dice di essere più preciso e di fare un'analisi completa è perchè non ha letto bene il mio ultimo post. Ho già detto che l'azienda (di mio padre, artigianale, l'operaio più istruito ha la terza media e sputa per terra ogni 5 minuti, dove quando entri invece di buongiorno ti mandano per prima cosa a fan....lo. Siamo al sud che ci vuoi fare) non ha grandi pretese. Gli impianti sono stravecchi. Se tutto va bene la chiudiamo tra due anni.

Ok così ?

Piero Azzoni ha scritto:

-una persona che fa una simile domanda

----- corriggimi montese se sbaglio !!! -----

Subito: corrEggimi se sbaglio !!!

e' una persona che ha dei problemi di base e non ha capito bene perche' non dovrebbe poter fare una certa cosa che ( APPARENTEMENTE ! ) sembrerebbe tanto comoda

Rispondo:

Problemi di base ?? Io non ho problemi di base ... non ce le ho proprio le basi !

Le uniche mie basi sono quelle informatiche. La meccanica mi appassiona ma solo quella "pratica". Non devo proggettare ponti o reattori.

Io ho scritto:

Questo vuol dire che il motore potrebbe lavorare per 10 ore al giorno a 2 o 3 volte la velocità in targa e con 300 avviamenti circa al giorno.

E' un problema ?

Piero Azzoni ha risposto:

cio' fatto rispondi a questa domanda

se non vuoi dare una risposta stupida, l'unica risposta e' :

< la domanda e' sbagliata ! >

Rispondo:

Perchè ? E' difficile dire:" No, non è consigliabile far lavorare un motore sempre a velocità troppo superiori alla nominale, ti consiglio massimo 1,5 volte la velocità in targa. E comunque ogni motore ha la sua velocità massima. Chiedi al costruttore" ?

Questa era una tipica risposta che mi sarei aspettato.

Scusa se ho controbattuto soltanto alle tue risposte, è stato solo un caso. In questo modo ho risposto un pò a tutti.

[emanuele.croci]

Per prima casa è necessario verificare sempre la velocità massima ammissibile per il motore . Ammesso che il motore scelto abbia una velocità massima maggiore o uguale a 3 volte la velocità nominale, non ci sono problemi dal punto di vista dell'affidabilità.

Superare la velocità massima comporta una serie di problemi, anche gravi, per i cuscinetti e per gli avvolgimenti del rotore, oltre al prbabile innesco di vibrazioni anche distruttive.

Tieni comunque presente che, superando la velocità nominale (velocità di targa), lavori in regime di potenza costante. Al crescere della velocità diminuisce, proporzionalmente, la coppia motrice.

Ciao,

in realtà c'era già tutto quanto ti serviva in questa risposta di Livio, comunque chiarisco meglio:

1) Devi guardare il motore che hai installato: se ad es. è un 2 poli / 50Hz=2800 rpm, hai probabilmente poco margine per andare OLTRE la velocità nominale, se invece hai un 4 poli / 50Hz=1400 rpm, forse puoi andare oltre. DI SOLITO i tipici motori AC possono lavorare MECCANICAMENTE fino a 3000-3200 rpm (VELOCITA' MASSIMA), quindi potresti arrivare fino a 110-120 Hz circa. (DI SOLITO è così, se hai dati precisi per il tuo motore, tanto meglio)

2) ELETTRICAMENTE, PERO', oltre i 50Hz lavori A POTENZA COSTANTE, questo significa che la coppia varia in modo INVERSAMENTE PROPORZIONALE ALLA VELOCITA', ad es. a 50Hz hai 100% di coppia, a 70HZ 70% di coppia, a 100Hz 50% di coppia.

Ciò in un sollevamento E' SPESSO un problema (il sollevamento necessita di molta coppia per vincere l'accelerazione di gravità), a meno che il motore sia ben sovradimensionato.

Quindi, se sei sovradimensionato è possibile che tu possa andare oltre i 50Hz in salita, in discesa non dovresti mai avere problemi ad andare anche a 100-120 Hz, magari ti può servire una resistenza di frenatura per arrestare il carico.

Questo è quanto.... ti è chiaro?

Ciao, Emanuele

[montese]

Ciao Emanuele,

grazie, hai risposto esaurientemente alla mia domanda.

Ora so in quali range muovermi.

Grazie anche a tutti gli altri.