Inverter E Differenziali

[ing.bennyp]

Ma se tu hai il trafo posizionato a 20 cm del inverter, che senso fa' ? Se a monte del trafo hai 20 m di linea

questa resta senza protezione o sbaglio.

Se non la proteggi è senza protezioni, mi pare ovvio.

Ricapitoliamo, dal centralino d'appartamento derivi una sezione, protetta da interruttore magnetotermico, che protegge la linea che alimenta il trafo di isolamento. Ora il trafo può stare lontano dal centralino o in braccio ad esso, qual è il problema? Non capisco, spiegati meglio.

Ciao, Benny

Modificato: 1 ottobre 2006 da ing.bennyp

[Savino]

Ricapitoliamo, dal centralino d'appartamento derivi una sezione, protetta da interruttore magnetotermico, che protegge la linea che alimenta il trafo di isolamento. Ora il trafo può stare lontano dal centralino o in braccio ad esso, qual è il problema?

Bene.

Quindi, la linea come ben hai detto e' protetta dal magnetotermico e non piu' dal differenziale. A questo punto alimenti il trafo che si troverebbe vicinissimo al interruttore, e poi estendi la linea (uscita secondario ) fino al quadro inverter ( ipotizzato a 20 m di distanza ), qui siamo d'accordo.

Se incambio, dal magnetotermico parti con 20 m di linea e installi il trafo sul quadro inverter, non sei piu' isolato a monte del trafo.

Per quanto riguarda il trafo (e' quindi escludendo il differenziale), sarebbe solo eficace a proteggere la linea a monte del inverter se questo e' posizionato lontano dal quadro inverter, ma se e' posizionato sul quadro, vicino al inverter allora che senso avrebbe?

Forse non sono stato molto chiaro, mi dispiace.

Per "posizionato lontano dal quadro inverter" ho voluto dire vicino alla centralina principale dove si trova il magnetotermico.

Modificato: 1 ottobre 2006 da Savino

[ing.bennyp]

Se incambio, dal magnetotermico parti con 20 m di linea e installi il trafo sul quadro inverter, non sei piu' isolato a monte del trafo.

Benissimo, e allora? Vuol dire che per quella sezione di impianto curi in particolar modo la protezione contro i contatti indiretti e diretti.

Cavi a doppio isolamento per i primi, involucri e barriere per i secondi.

NB. Tale sezione deve però essere solo e soltanto a servizio del trafo di isolamento e dell'inverter.

Seppure la prima soluzione, quella col trafo vicino al centralino non dà tanti e tali problemi.

Ciao, Benny

[Savino]

Come conclussion, direi che :

1- Parzializzare l'impianto. (come da manuale)

2- Poi, diff. di 300mA oppure 500mA (come da manuale) a monte l'inverter e posizionato il piu' vicino alla centralina generale(accanto) .... diff. di 30mA per le altre utenze.

3 - Estensione linea a valle inverter fino il motore, ecc.Il sistema inverter interverrebbe subito in caso di dispersione.( identico un differenziale super sensibile)

4 - Tutte le masse convergono sullo stesso nodo equipotenziale.

Questo layout , secondo me, e' da interprettare a regola d'arte.

Niente trafo, gia' che tra il diff.300 mA e' l'inverter non ce' ne anche 1/2 di cavo,e si troverebbe dentro il quadro principale oppure a canto, se non ce ne posto.

[oiuytr]

Non vedo problemi ad alimentare il trafo di isolamento dalla linea prese dell'appartamento, e di conseguenza dal differenziale da 30mA

2- Poi, diff. di 300mA oppure 500mA (come da manuale) a monte l'inverter e posizionato il piu' vicino alla centralina generale(accanto) .... diff. di 30mA per le altre utenze.

Dimentichi sempre che tali differenziali devono essere coordinati con la resistenza di terra.

[ing.bennyp]

Al punto 2, se proprio vuoi fare una procedura aggiungerei:

2 Bis) Differenziale da 300 mA o 500 mA di tipo A o B, previa verifica del coordinamento della Rt, che nel primo caso deve essere al max 167 ohm e nel secondo 100 ohm.

Resta comunque il problema che la sezione inverter non ha idonea protezione contro i contatti diretti , cosa che ti avrebbe assicurato il trafo di isolamento, che hai escluso come corollario al punto 4.

Ciao, Benny

Modificato: 1 ottobre 2006 da ing.bennyp

[oiuytr]

Differenziale da 300 mA o 500 mA di tipo A o B, previa verifica del coordinamento della Rt, che nel primo caso deve essere al max 167 ohm e nel secondo 100 ohm.

Resta comunque il problema che la sezione inverter non ha idonea protezione contro i contatti diretti

Da quando si usa il differenziale come protezione contro i contatti diretti?

[ing.bennyp]

Da quando si usa il differenziale come protezione contro i contatti diretti?

In ambito civile, in qualità di protezione addizionale contro i contatti diretti, da sempre!

Vedi CEI 64-8 ART. 412.5

Ovviamente se la Idn è <=0,03A

Ciao, Benny

Modificato: 1 ottobre 2006 da ing.bennyp

[Savino]

Dimentichi sempre che tali differenziali devono essere coordinati con la resistenza di terra.

Ok..

Allora

Resta ovvio che settare a valori maggiori la Idn (restando comunque dentro la soglia di alta sensibilità) del differenziale, dorrebbe comunque prescindere dalla misurazione della RT, su una Idn di 1A non potresti superare i 50 ohm di RT.

Quindi per 500mA avrei un RT=100 ohm.

Secondo te con questo valore di RT, senza un trafo non ci riuscirebbe....

Un trafo 230/230 solo per 1 KVA mi costa piu' del inverter e il differenziale

Come la vedi?

[Savino]

Intendevo dire che non e' corretto seguire alla lettera le indicazioni sulla sensibilita' che deve avere il differenziale che sono sul manuale dell'inverter senza verificare la RT. Se quest'ultima non risulta coordinata bisogna prendere altri provvedimenti.

Incambio Io la penso al contrario... direi quasi tutti gli inverter non possono avere a monte diff. con una sensibilita' minore a 500mA - 300mA, e quindi, la indicazione sul manuale hitachi in italiano era corretta.

Loro partono dal presuposto che il utente ha installato un buon impianto di terra equipotenziale e quindi con valori RT bassi.

Quindi non era un discorso di errore di traduzione, ciechi .. ecc. piuttosto di BUONA TERRA.

P.S. : ahhh, ho capito.... mi hai trattato di cieco per non dire che non capivo un tubo di quello che dicevo....

Ma togliemi la curiosita.. cosa ti didichi ...a misurare la terra , oppure vendi trasformatori

Modificato: 1 ottobre 2006 da Savino

[ing.bennyp]

Scusa Savino, ma con chi parli?

Incambio Io la penso al contrario... direi quasi tutti gli inverter non possono avere a monte diff. con una sensibilita' minore a 500mA - 300mA, e quindi, la indicazione sul manuale hitachi in italiano era corretta.

Loro partono dal presuposto che il utente ha installato un buon impianto di terra equipotenziale e quindi con valori RT bassi.

Basso non è una quantità commensurabile, quello che per te può essere basso per un altro può essere bassissimo, per un altro ancora alto o altissimo. Per quantizzare e capire se effettivamente va bene quel valore di Rt, l'unico sistema è quella di fare una misura di resistenza di terra, che rende commensurabile la grandezza e come tale confrontabile con un dato numerico: i 167 o 100 ohm riportati.

Quindi non era un discorso di errore di traduzione, ciechi .. ecc. piuttosto di BUONA TERRA.

Idem come sopra.

P.S. : ahhh, ho capito.... mi hai trattato di cieco per non dire che non capivo un tubo di quello che dicevo....

Nessuno in questo 3D, nè io, nè tantomeno Francesco, abbiamo mai detto nulla del genere.

Ma togliemi la curiosita.. cosa ti didichi ...a misurare la terra , oppure vendi trasformatori

Rispondevamo al tuo post cercando di consigliare al meglio, qui nessuno tira l'acqua al suo mulino, o quasi.,

Ciao, Benny

Modificato: 1 ottobre 2006 da ing.bennyp

[Piero Azzoni]

quanto parlate

l'unica cosa che sappiamo e' che l'oggetto misterioso e' in ambito civile

gia' qui sappiamo poco

un reparto di un'industria non e' civile

una abitazione e' civile

esistono ambienti ibridi che per qualcuno non civili per qualcuno incivili

cio' detto, anche ipotizzando che sia civile nel vero senso del termine non sappiamo cosa' e'

se fosse un oggetto portatile che uno tiene in mano con i piedi bagnati il problema e' veramente grosso e va risolto

se foose il ventilatore dentro un condotto, anche ammesso che l'ambiente sia civile un differenziale da tanti mA quanti ne escono dal calcolo famoso basta e avanza

personalmente, fatta salva questa considerazione esprimero' una opinione solo se avro' dati decenti

[Savino]

Scusa Savino, ma con chi parli?

:ph34r: prego...

Basso

Va bene , scusi... Rt < 50 ohm

Nessuno in questo 3D, nè io, nè tantomeno Francesco, abbiamo mai detto nulla del genere.

It does not concern yourself...

Ma Lei fa l'ingeniere o avvocato ....

Rispondevamo al tuo post cercando di consigliare al meglio, qui nessuno tira l'acqua al suo mulino, o quasi

No.

Niente acqua ....niente mulino.

Il discorso era molto semplice.....

Ripetto..... Il valore di 500mA sul manuale Hitachi in italiano e' corretto.

Niente polemiche.

Modificato: 1 ottobre 2006 da Savino

[ing.bennyp]

prego...

E dai, non ti incazzè, non riuscivo a capire di chi era la frase quotata.

Ma Lei fa l'ingeniere o avvocato ....

Dammi del Tu, sei vecchio del forum e sai che questo è il pronome in uso nel forum. L'avvocato? Per carità

Ripetto..... Il valore di 500mA sul manuale Hitachi in italiano e' corretto.

Se coordinato con una terra Rt<=100 ohm, potrebbe andare bene, ma poichè c'è da considerare anche la protezione dai contatti diretti è bene aspettare anche un'indicazione più precisa circa l'utilizzo dell'inverter da parte di chi ha iniziato il 3D,come ha rimarcato giustamente Piero.

Niente polemiche.

Per carità, mai fatto polemiche, rispondevo al tuo post in tono scherzoso, poichè mi eri parso un poì irritato, tutto qui.

Ciao, Benny

Modificato: 1 ottobre 2006 da ing.bennyp

[RSG]

per MISTERBAZZA

usa un differenziale da 30mA - 300mA quello che per te va bene per la protezione contro i contatti direttii ma solo in - classe A - e risolvi il problema.

ciao.

[Piero Azzoni]

non e' vero

[RSG]

Piero

mi dici il perchè, visto che ho risolto il problema su parecchi impianti ( macchine gestite con INVERTER con e senza Filtri)

[ing.bennyp]

usa un differenziale da 30mA - 300mA quello che per te va bene per la protezione contro i contatti direttii

Ciao RSG,

un differenziale da 300 mA non ti protegge dai contatti diretti!

Ciao, Benny

[ClA]

In ambito civile, in qualità di protezione addizionale contro i contatti diretti, da sempre!

Vedi CEI 64-8 ART. 412.5

Ovviamente se la Idn è <=0,03A

Questa affermazione meriterebbe una sonora bocciatura ad un esame di Sicurezza Elettrica.

Il differenziale con Idn <= 30mA svolge la protezione "addizionale" contro i contatti diretti (non solo in ambito residenziale, ma dappertutto quando richiesta).

Quell'"addizionale" non è un optional. Ma è essenziale. Significa che la protezione di base dai contatti di tipo diretti non è svolta dal differenziale ma da protezioni passive (isolamento). La protezione addizionale, appunto perché addizionale, è richiesta solo in ambiti particolari (es i bagni) e non dappertutto nemmeno in casa.

[ClA]

Suggerimenti.

1) Scegliere una Idn la più alta possibile purché coordinata con la terra (es 300mA). Ostinarsi a scegliere il 30mA (tipico vezzo degli elettricisti italiani) è da evitare a meno che per qualche motivo sia richiesta la protezione "addizionale" dai contatti diretti.

2) Utilizzare un differenziale selettivo (altrimenti "altamente resistente ai disturbi" se bisogna proprio usare un 30 mA)

3) Per dare alimentazione all'apparecchio non utilizzare un interruttore ma un contattore.

[ClA]

Questa affermazione meriterebbe una sonora bocciatura ad un esame di Sicurezza Elettrica.

Chiedo venia: mi era sfuggito che effettivamente avevi scritto "addizionale".

[ing.bennyp]

Il differenziale con Idn <= 30mA svolge la protezione "addizionale" contro i contatti diretti (non solo in ambito residenziale, ma dappertutto quando richiesta).

E chi ha detto il contrario?

Quell'"addizionale" non è un optional. Ma è essenziale. Significa che la protezione di base dai contatti di tipo diretti non è svolta dal differenziale ma da protezioni passive (isolamento). La protezione addizionale, appunto perché addizionale, è richiesta solo in ambiti particolari (es i bagni) e non dappertutto nemmeno in casa.

Questa è una tua personale interpretazione della norma.

Dunque CEI 64-8.

Art. 412.5.1 L'uso di interruttori differenziali, con corrente differenziale nominale d'intervento non superiore a 30 mA, è riconosciuto come protezione addizionale contro i contatti indiretti in caso di insuccesso delle altre misure di protezione o di incuria da parte degli utilizzatori.

Art. 412.5.2 L'uso di tali dispositivi non è riconosciuto quale unico mezzo di protezione contro i contatti diretti e non dispensa dall'applicazione di una delle misure di protezione specificate da 412.1 a 412.4

Il secondo articolo ci spiega il perchè dell'addizionale e su questo siamo d'accordo, il primo ci dice ove la loro adozione è riconosciuto come protezione addizionale. Quanto riportato nel tuo post, ripeto è una tua personale interpretazione. Mi spieghi, perchè sia richiesta in ambienti particolari? Forse tu in bagno fai le cose con maggiore incuria che in altri luoghi o lì il tuo impianto ha maggiori carenze riguardo alla manutenzione?

L'incuria, caro CIA, viene da un utilizzo scorretto dell'apparecchiatura o da carenze di manutenzione dell'impianto o dei carichi che colleghi ad esso e non c'entra una fava con l'ambiente di utilizzo.

Una domanda, metteresti a protezione di un circuito prese, in un appartamento un differenziale da 500 mA, se il coordinamento con la Rt te lo consentisse? Anche se ci sono bambini che nelle prese infilano di tutto.

Questa affermazione meriterebbe una sonora bocciatura ad un esame di Sicurezza Elettrica.

Dirti il mio voto, all'esame di sicurezza elettrica mi suonerebbe da "lei non sa chi sono io", ti do un indizio, il mio voto piu basso è stato un 28/30 in geometria analitica, e per la cronaca non sono stato mai trombato a un esame.

Ciao, Benny

PS. Avevo già scritto il commento sulla bocciatura prima di prendere visione della tua rettifica.

Modificato: 2 ottobre 2006 da ing.bennyp

[ClA]

..

Modificato: 1 ottobre 2006 da ClA

[ClA]

il primo ci dice ove la loro adozione è riconosciuto come protezione addizionale

Certo, su questo non ci sono dubbi. Quanto meno dubbi "normativi", di fatto ci sarebbe molto da discutere sulla validità "fisiologica" di tale numerino, ma questo è un discorso che ci porterebbe troppo lontano....

Mi spieghi, perchè sia richiesta in ambienti particolari?

Dimmi tu, allora, dove le norme (parlo di 64-8, per intenderci) richiedono la protezione addizionale dai contatti diretti: solo in ambienti particolari, in casa in pratica solo il bagno. Certo non è scritto ne sottinteso che sia richiesta "dappertutto" nemmeno in casa.

Se è la tua opinione è che essa vada estesa "dappertutto", beh ... è una tua personale opinione.

L'incuria, caro CIA, viene da un utilizzo scorretto dell'apparecchiatura o da carenze di manutenzione dell'impianto o dei carichi che colleghi ad esso e non c'entra una fava con l'ambiente di utilizzo.

D'accordo sulla prima affermazione.

Ma anche l'ambiente c'entra. E' inutile girarci attorno: la maggioranza dei folgorati in casa è proprio nella stanza da bagno. La motivazione è la solita: piedi nudi, pelle bagnata, pavimento bagnato...

Una domanda, metteresti a protezione di un circuito prese, in un appartamento un differenziale da 500 mA, se il coordinamento con la Rt te lo consentisse?

No, personalmente metterei sempre il 30mA per la protezione delle prese ad uso domestico, almeno quelle destinate ad un uso "generale". Ma ciò non è quanto richiesto oggi dalle norme IEC nè CEI. Non tanto perché i bimbi infilano di tutto nelle prese, ma perché i cordone di alimenatzione degli apparecchi inevitabilmente si usurano (ho una discreta collezione fotografica di contatti diretti da cavo usurato!!!).

[ing.bennyp]

Dimmi tu, allora, dove le norme (parlo di 64-8, per intenderci) richiedono la protezione addizionale dai contatti diretti: solo in ambienti particolari, in casa in pratica solo il bagno.

Per la verità io non ho trovato in nessun punto che nei bagni è richiesta la protezione addizionale dai contatti diretti, infatti al punto 701.471.1 mi dice solo che non è ammessa la 412.3 e la 412.4.

Ciao, Benny

Modificato: 2 ottobre 2006 da ing.bennyp