Differenziale Del Classe Ac Per Un Inverter

[floowkid]

Salve,

Basando sul informazioni trovati nel forum mi è chiaro che dove ho un inverter dovrei utilizare un differenziale di classe A con sensibilità di 300mA.
Purtroppo mi sono trovato davanti un quadro nuovo dove sulla linea principale che va ad allimentatre due inverter è stato installato un differenziale Schneider con sensibilità 300mA del tipo AC.

Vorrei sapere quali rischi si corre lasciando quel differenziale è se normativamente parlando quadro è conforme.

[Livio Orsini]

Bisognerebbe conoscere cosa alimenta quel differenziale: se alimenta, ad esempio, solo azionamenti non dovrebbero esserci contro indicazioni normative.

[floowkid]

Sotto ogni inverter c'e attacato il motore da 3 Kw installato all'interno della macchina di condizionamento.

[Livio Orsini]

No, io ho chesto: "Bisognerebbe conoscere cosa alimenta quel differenziale" non cosa alimenta l'inverter.

[floowkid]

Sotto differenziale ci sono due interruttori magnetotermici che allimentano due inverter.

Allego lo schema con piu dettagli.

[Livio Orsini]

Se cisono solo queste apparecchiature non ci sono controindicazioni per un differenziale da 0.3A di corrente di soglia.

[floowkid]

Grazie per la risposta.

[Roberto Gioachin]

Ma il differenziale tipo AC non è per niente adatto ad alimentare inverter, il tipo AC va bene solo per correnti sinusoidali, mentre con l'inverter hai anche correnti impulsive.

Si dovrebbe usare il tipo F o B, ma nel tuo caso potrebbe andare bene anche il tipo A oppure un selettivo immunizzato (SI)

[Carlo Albinoni]

Qui c'è un riepilogo interessante.

https://library.e.abb.com/public/25f7108d2ff2713ec1257dd300603c50/2CSC423012B0201.pdf

[Livio Orsini]

il tipo AC va bene solo per correnti sinusoidali, mentre con l'inverter hai anche correnti impulsive.

Dal lato rete hai correnti sinusoidali, anzi devi avere correnti sinusoidali!

Se non lo sono, le normative ti impongono di mettere dei filtri di rete per abbattere armoniche e disturbi, rientrando nei parametri previsti dalle norme EMC.

Se poi uno non si cura delle regole, e tampona con un differenziale che non da problemi, è tutto un altro discorso.

[Carlo Albinoni]

Dal lato rete hai correnti sinusoidali, anzi devi avere correnti sinusoidali!

Se non lo sono, le normative ti impongono di mettere dei filtri di rete per abbattere armoniche e disturbi, rientrando nei parametri previsti dalle norme EMC.

Prendi un qualunque dimmer o azionamento e vedrai che lato rete c'è di tutto e di più, non solo sinusoide pura alla frequenza di rete.

Però, attenzione, staimo parlando di protezioni che intervengono in caso di guasto o anomalia del carico.

Quindi bisogna garantire correnti "di guasto" sinusoidali anche qualora il carico o il filtro si rompa.

Se i guasti non ci fossero mai i differenziali potremmo evitarli del tutto. ;-)

Modificato: 27 giugno 2015 da Carlo Albinoni

[Livio Orsini]

No Carlo.

Sai che stimo la tua competenza ma non devi confondere i dimmers con gli inverters

Poi esiste una normativa ben precisa, in vigore da prima del 2000, quindi oramai consolidata, che per gli inverter impone livelli massimi di emissione dia rmoniche e disturbi dal lato alimentazione.

E' tanto vero che tutti i costruttori decenti dichiarano, nelle prime pagine del manuale di installazione, uso e manutenzione, dichiarano che l'inverter soddisfa la norma in fatto di emissioni sulla reto, oppure necessita del filtro montato a ridosso dell'inverter per rientrare nelle specifiche.

Quindi bisogna garantire correnti "di guasto" sinusoidali anche qualora il carico o il filtro si rompa.

Cosa intendi per guasto?

Se il filtro si guasta ci sono solo 2 evenienze: il filtro si apre e non c'è circolazione di corrente, il filtro va in corto e scattano le protezioni canoniche.

Potrebbe sbilanciarsi, ma in questo caso dovrebbe intervenire il differenziale.

L'inverter, dal lato rete non è altro che un ponte di diodi ed un grosso condensatore. Gli unici guasti possibili sono la rottura del ponte o dei condensatori. In questo caso intervengono le protezioni canoniche: fusibii o magnetotermici.

Per la parte che riguarda il lato uscita ci sono tutte le protozioni dell'inverter. Sono talmente affidabili che oramai (quasi) tutti gli inverter sono considerati/certificati come dispositivi di sicurezza, ovvero assimilati a sezionatori.

Se puoi prova a spiegare questa tua affermazione.

[JumpMan]

Sinceramente con gli elettrodomestici di oggi credo che sia meglio montare il tipo A perfino a casa, sicuramente anche con l'inverter va montato un tipo A (o F), io non ho mai messo un AC !

Andrebbe fatta distinzione anche se l'inverter è monofase o trifase a dire il vero (A per il monofase, B per il trifase, l'F sinceramente non l'ho ancora visto ma dovrebbe andare bene per entrambi, l'AC proprio non va bene)

Modificato: 27 giugno 2015 da JumpMan

[Livio Orsini]

Io non sono molto daccordo, montare un AC o un F significa "pezzare" un problema che sta a valle, di questo passo si omette addirittura il differenziale e si risovono tutti i problemi di interventi imporpi in modo drastico.

Negli impianti industriali, usando differenziali da 0.3 A di soglia di intervento e restando entro quanto prescritto dalle norme in fatto di emissione di disturbi e di armoniche, non ci devono essere problemi di sorta.

[JumpMan]

Livio, lo sai bene che il differenziale non serve a proteggere nelle condizioni normali di esercizio

Modificato: 27 giugno 2015 da JumpMan

[Carlo Albinoni]

Sai che stimo la tua competenza ma non devi confondere i dimmers con gli inverters

Non li confondo. Entrambi, però, danno origine a correnti di guasto non sinusoidali.

I dimmer di potenza, per esempio, si trovano diffusi nei teatri.

Cosa intendi per guasto?

Se il filtro si guasta ci sono solo 2 evenienze: il filtro si apre e non c'è circolazione di corrente, il filtro va in corto e scattano le protezioni canoniche.

Potrebbe sbilanciarsi, ma in questo caso dovrebbe intervenire il differenziale.

Un qualunque guasto a massa (a meno che non siano dispositivi a doppio isolamento, per costruzione esenti da guasti a massa).

Prendi un qualunque raddizzatore: a valle avrai una tensione raddrizzata. Se lì hai un guasto a massa (crealo con una resistenza) la corrente di guasto non è affatto sinusoidale.

Storicamente sono stati gli alimentatori per PC (quelli fissi anni '80) a creare guasti non rilevabili da un differenziale di tipo AC e quindi sono stati introdotti i tipo A e i tipo B.

Le protezioni "canoniche" (magnetotermico? fusibile?) intervengono solo in caso di guasti "franchi".

Un'altra causa abbastanza recente di guasti con elevata componente DC sono i PFC sugli apparati di potenza maggiore.

Prova a guardare per esempio la EN 50178 (norma sulla sicurezza per l'elettronica di potenza).

Parla chiaro. Apparecchi sino a 4 kVA e collegati a spina devono avere correnti di dispersione compatibili con i differenziali di tipo A (non di tipo AC).

Negli altri casi deve essere il costruttore a assumersi la responsabilità e dichiarare quale differenziale ci vuole.

si risovono tutti i problemi di interventi imporpi in modo drastico

Il problema con le forme di guasto non sinusoidali non è solo un eventuali intervento intenpestivo, ma anche un mancato intervento in caso di guasto.

Modificato: 27 giugno 2015 da Carlo Albinoni

[JumpMan]

Ho letto ora il documento linkato nel #9, a quanto pare il tipo F (che io sinceramente non ho mai usato nè visto ancora) è adatto solo per inverter Monofasi, per quelli trifasi (come da topic) va messo il tipo B.

Modificato: 27 giugno 2015 da JumpMan

[JumpMan]

Ho trovato questo documento, per chi ha voglia di leggere un po' (partire da pag. 376) :

http://www.schneider-electric.it/documents/supporto/librerie/Guida-BT-2012.pdf

Alcuni manuali di inverter riportano quale differenziale usare (vedi pag.29)

http://download.schneider-electric.com/files?L=it&p=7609&p_docId=&p_docId=&p_Reference=S1A28689&p_EnDocType=User%20guide&p_File_Id=760099835&p_File_Name=ATV32_installation_manual_IT_S1A28689_01.pdf

[Livio Orsini]

Il problema con le forme di guasto non sinusoidali

Il ragionamento è corretto se la corrente fosse esclusivamente continua, perchè giustamente il trasformatore differenziale non la rivela. ma se c'è una componente alternata, anche se non sinusoidale pura, la corrente deve essere rilevata.

Modificato: 28 giugno 2015 da Livio Orsini

[Carlo Albinoni]

ma se c'è una componente alternata, anche se non sinusoidale pura, la corrente deve essere rilevata.

Dipende.

I tipo A sopportano una corrente continua sino a 6 mA.

I tipo F sino a 10 mA.

Per i tipo B non c'è limite perchè ad un certo punto scattano per la componente continua.

[Livio Orsini]

Quindi l'unico problema potrebbe essere la corrente continua.

Ma dal lato rete un inverter non può avere guasti verso terra in continua.

L'unico componente che potrebbe avere un guasto verso terra dal lato rete è il filtro d'ingresso, ma qui non possono esserci componenti continue.

Il problema vero dei differenziali a monte di un inverter è sempre stato costituito da 2 cose: disturbi e armoniche generate dall'inverter stesso o, nel caso di filtro di rete per rientrare nelle specifiche EMC, dalla sbilanciamento determinato dal filtro stesso, ma questo lo si può "curare" solo elevando la soglia d'intervento del differenziale, anche perchè quasi sempre non è un transitorio, ma è piuttosto costante nel tempo.

[Carlo Albinoni]

Quindi l'unico problema potrebbe essere la corrente continua.

Di certo la corrente continua è il maggior pericolo per un interruttore differenziale.

Tuttavia altri disturbi nella corrente di guasto a terra potrebbe creare problemi a un interruttore differenziale di tipo AC che è costruito e garantito solo per correnti di guasto sinusoidali alla frequenza di rete (cioé per carichi lineari).

Ma dal lato rete un inverter non può avere guasti verso terra in continua.

Ho qualche dubbio. Basterebbe avere un guasto a massa sul bus dc.

In ogni caso, la IEC 62477-1 (norma generale per la sicurezza dei convertitori) prevede che tali apparecchi possano avere dispersioni con componente continua.

Se qualche costruttore ritiene che ciò non possa accadere basta che lo dichiari (in effetti alcuni fanno così, altri all'opposto dicono che hanno bisogno del differenziale di tipo .

[Livio Orsini]

Se qualche costruttore ritiene che ciò non possa accadere basta che lo dichiari (in effetti alcuni fanno così, altri all'opposto dicono che hanno bisogno del differenziale di tipo

Ecco che ritorniamo alla condizione principale di buona progettazione: seguire le indicazione del costruttore che è l'unico qualificato a dare queste disposizioni, perchè è l'unico che sa "cosa c'è effettivimente nella scatola" e ne è responsabile a tutti gli effetti.

Per mia esperienza, sugli inverter di buona qualità, il guasto a terra sul dc bus è un evento non ipotizzabile.

Io mi son sempre preoccupato solo delle eventuali correnti verso terra dovute ai filtri.

[JumpMan]

è un evento non ipotizzabile.

Ma cosa vuol dire non ipotizzabile ? Secondo me non esiste un evento non ipotizzabile.

A mio modo di vedere può esistere un evento improbabile ma la certezza assoluta non esiste.

[Livio Orsini]

Che un meteorite ti colpisca mentre esci di casa al mattino è un evento ipotizzabile ma, statisticamente molto, molto poco probabile, quasi inesistente.

Che un fulmine ti colpisca mentre cammini per strada durante un temporale è un evento ipotizzabile, ma la cui probabilità varia molto in funzione del luogo in cui ti trovi: da scarsamente probabile se sei incittà ed abbastanza probabile se sei in montagna in alcune regioni.

Che ci sia un guasto verso terra sul DC bus di un inverter di qualità almeno decente, se questo non ha subito gravi danneggiamenti meccanici, che hanno compromesso molto la struttura stessa dell'apparato, è un evento la cui possibilità esiste in teoria, ma le cui probablità di accadimento reale si avvicinano molto a quelle di essere colpiti da un meteorite.

Modificato: 30 giugno 2015 da Livio Orsini