Cuba: Prese Elettrodomestici Cucina: 110V E 220V

[robcur]

Salve a tutti.

Dopo un anno mi rifaccio vivo con un altra richiesta di info sulla mia complicatissima "gestione" nel pianificare dall'Italia un nuovo impianto elettrico per la mia casa a Cuba, essendo io quasi un profano in materia elettrica.

Specifico che a Cuba la tensione è 110v, ma nell'impianto di casa si può creare anche una linea per la 220v (infatti io ho creato le 2 linee -110v e 220v- per avere la possibilità di inviare anche elettrodomestici dall'Italia che lavorano con la 220v).

A Cuba dalla linea della strada possono entrare in casa 3 cavi: 2 cavi da 110v ciascuno + 1 neutro. Per la 110v si utilizzerà 1 fase e 1 neutro, per la 220v si utilizzeranno solo i 2 cavi da 110v della fase.

Ora il mio dubbio riguarda quanto carico sopportano le prese per gli elettrodomestici della cucina.

Siccome la 110v assorbe maggiormente della 220v, a Cuba mi hanno consigliato di aumentare la sezione dei cavi almeno per l'impianto della cucina, aumentando anche l'amperaggio dei differenziali magnetotermici solo per questa sezione della casa. Quindi utilizzerò i cavi da 6mm per la linea portante, mentre per le derivazioni quelli da 4mm.

Sulla parete del piano lavoro, metterò una scatoletta dove scenderanno i cavi da 6mm della linea portante, e da lì farò le singole derivazioni per ogni elettrodomestico, dal quale con un ponticello alimenterò una seconda presa sul piano lavoro..

Cerco di sintetizzare l'impianto della cucina:

Nella parte bassa della cucina ho tre scatole 503 dove arriveranno i cavi della 110v e anche i cavi della 220v: Lavastoviglie-Forno elettrico- Frigo- (in base a dove comprerò l'elettrodomestico, utilizzerò una o l'altra). Sul piano lavoro, in corrispondenza di ogni elettrodomestico avrò altre 3 scatole (questa volta 504, perchè ci andrà 1 presa universale per la 220v che occuperà 2 spazi, 1 presa cubana per la 110v, e in più 1 interruttore bipolare per interrompere la corrente all'elettrodomestico quando necessita.

Quindi, ogni cavo da 4mm passerà prima sul bipolare per poi scendere all'elettrodomestico. Dal bipolare farò un ponticello che mi alimenterà anche la presa del piano lavoro che avrà la stessa tensione dell'elettrodomestico, la seconda presa lavorerà singolarmente con i cavi della sua tensione.

I bipolari e le prese che utilizzerò sono della Vimar Plana, sia quelle 220v, che quelle cubane 110v.

Questa è la scheda tecnica delle prese cubane per la 110v

http://www.vimar.com/it/it/catalog/product/index/code/14245

Questa la scheda del bilpolare

http://www.vimar.com/it/it/catalog/product/index/code/14015

Dopo questa lunga spiegazione arrivo alla domanda:

Avendo fatto un ponticello dal bipolare del forno elettrico per alimentare la presa sul piano lavoro, ogni cosa che attaccherò a quella presa trasmetterà il suo carico anche al bipolare.

Quindi, se accendo il forno elettrico di 2000w, e nella presa collegata del piano lavoro metto contemporaneamente in funzione anche un microonde, io so che i cavi da 4mm con portante da 6mm possono reggere, e il differ/magneto non scatta perchè sarà maggiore di 16a. Ma il mio dubbio e la mia preoccupazione è che il bipolare da 16a si fonda, perchè su di esso passerà un carico troppo alto (microonde +forno elettrico). Questa preoccupazione non è tanto per la tensione 220v, ma per gli elettrodomestici che lavoreranno con la 110v, perchè mi hanno spiegato che più il voltaggio della tensione scende, più si alzano gli amper.

Non so se mi sbaglio, la formula sarebbe:

tensione 220v - 2000w:220= 9,09 amper

tensione 110v - 2000w:110= 18,18 amper

Con questi risultati anche solo con 2000w -tensione 110v- una presa o un bipolare 16a sarebbero a rischio di fondersi.

Concludendo, la mia preoccupazione è fondata, oppure il bipolare può sopportare forno elettrico e microonde contemporaneamente, anche con la 110v? E se NO, quale soluzione? Vorrei evitare di passare singoli cavi anche per ogni presa, visto che ogni volta, per le due differenti tensioni, sono cavi doppi.

Grazie, e mi scuso per i tanti dettagli che ho inserito, ma essendo un impianto particolare, con doppia tensione, pensavo fossero utili per chiarirsi meglio le idee. Vi allego anche uno schema, la prospettiva è dall'alto, come se si vedesse dal soffitto verso il pavimento.

[elettrofonico]

Posso dirti che: 1,io non farei un impianto così misto ma deciderei già in partenza che elettrodomestici installare, 2: all estero dove si usa la 110, è molto facile che elettrodomestici come forno lavatrice etc funzionino in bifase+neutro, necessitano quindi sia della 220 per le resistenze, sia della 110 per l'elettronica e gli ausiliari, e utilizzano spine e prese a 4 poli, (2p+n+t), le quali saranno alimentate dal quadro generale con un MT 2 poli protetti che pesca le 2 fasi. Il neutro non ha senso sezionarlo essendo un sistema tn-c

E aggiungo: non pretendere di utilizzare prese e sistemi di distribuzione italiani perché sei italiano, è come andare in gran Bretagna e voler guidare a destra perché sei abituato così è lo ritieni migliore..

Modificato: 21 luglio 2015 da elettrofonico

[robcur]

Se ho fatto quella scelta, che è stata anche più dispendiosa, è perchè al momento non posso decidere già che elettrodomestici prendere, dovrà passare del tempo (è troppo lungo spiegarti il perchè).

Posso solo dirti che Cuba è veramente un mondo a parte, è difficile trovare di tutto, gli elettrodomestici sono di pessima qualità ed il prezzo è il doppio del nostro. La pessima qualità si ritrova anche nel materiale elettrico. Comunque posso assicurarti che molte case hanno le prese per la 220v come da noi, dove ci sono attaccati gli elettrodomestici, poi non so se il loro funzionamento non sia ottimale per le cose che spiegavi tu; mentre per quelli a 110v usano le prese che ti ho linkato nel post.

Ti ringrazio per le info sulle quali cercherò di approfondire a Cuba, ma se alla fine l'impianto sarà fatto come ho descritto nel post, per quanto riguarda le mie preoccupazioni sul sovraccarico, sono da ritenersi fondate o meno. E in caso, che soluzioni?

[Darlington]

A Cuba dalla linea della strada possono entrare in casa 3 cavi: 2 cavi da 110v ciascuno + 1 neutro. Per la 110v si utilizzerà 1 fase e 1 neutro, per la 220v si utilizzeranno solo i 2 cavi da 110v della fase.

Esattamente come nella distribuzione americana... hai controllato che anche la frequenza sia la stessa?

Se la frequenza è di 60Hz, con molti elettrodomestici europei avrai problemi.

Prendiamo per esempio il forno, se è un modello classico con termostato bimetallico se ne fregherà altamente della frequenza, tranne che per il timer il quale - se è elettromeccanico e non puramente meccanico - c'è il rischio che non indichi il tempo giusto.

Un forno a microonde invece rischia di funzionare male avendo motori e grossi trasformatori.

Modificato: 21 luglio 2015 da Darlington

[elettrofonico]

Darlington.. Personalmente nel 2015 in ambito casalingo, la frequenza di 50 o 60hz è l ultimo problema che mi porrei..

[robcur]

Gli Hz sono differenti dai nostri, ma ormai molti elettrodomestici vanno bene per tutti e due, difatti nelle loro caratteristiche tecniche c'è scritto 50/60Hz.

Comunque ripropongo la mia preoccupazione.

Dopo questa lunga spiegazione arrivo alla domanda:

Avendo fatto un ponticello dal bipolare del forno elettrico per alimentare la presa sul piano lavoro, ogni cosa che attaccherò a quella presa trasmetterà il suo carico anche al bipolare.

Quindi, se accendo il forno elettrico di 2000w, e nella presa collegata del piano lavoro metto contemporaneamente in funzione anche un microonde, io so che i cavi da 4mm con portante da 6mm possono reggere, e il differ/magneto non scatta perchè sarà maggiore di 16a. Ma il mio dubbio e la mia preoccupazione è che il bipolare da 16a si fonda, perchè su di esso passerà un carico troppo alto (microonde +forno elettrico). Questa preoccupazione non è tanto per la tensione 220v, ma per gli elettrodomestici che lavoreranno con la 110v, perchè mi hanno spiegato che più il voltaggio della tensione scende, più si alzano gli amper.

Non so se mi sbaglio, la formula sarebbe:

tensione 220v - 2000w:220= 9,09 amper

tensione 110v - 2000w:110= 18,18 amper

Con questi risultati anche solo con 2000w -tensione 110v- una presa o un bipolare 16a sarebbero a rischio di fondersi.

Concludendo, la mia preoccupazione è fondata, oppure il bipolare può sopportare forno elettrico e microonde contemporaneamente, anche con la 110v? E se NO, quale soluzione? Vorrei evitare di passare singoli cavi anche per ogni presa, visto che ogni volta, per le due differenti tensioni, sono cavi doppi.

[elettrofonico]

Il discorso è che sbagli in partenza, tu devi proteggere i cavi e gli apparecchi terminali dell impianto. Puoi mettere cavi anche da 50mmq, ma se installi prese da 16A,la massima corrente circolante in quel tratto di impianto deve essere di max16A,quindi il magnetotermico che devi installare è di max16A, corrente per la quale l'interruttore bipolare non si danneggia

[maxpala2003]

Pienamente d'accordo che si protegge la linea e non il carico, ma nel caso che hai bisogno di più potenza aumenta la sezione del conduttore.

Per il bipolare non c'è problema, la vimar di quella serie li fa anche da 20 ampere, mi pare che alcuni modelli arrivano a 45, controlla bene le pagine che hai linkato.

[elettrofonico]

Non esiste al mondo una cosa così.. O meglio non esiste nelle norme.. Una presa terminale da 16A non può avere a monte un interruttore automatico di amperaggio superiore a 16A. Si proteggere sempre l'elemento più debole della catena

Modificato: 21 luglio 2015 da elettrofonico

[maxpala2003]

Va da se che installo un bipolare da 32 ampere una presa da 16 non è più sufficiente, il discorso è che ci vuole un bipolare per ogni presa o più semplicemente la presa montata nelle stessa scatola del bipolare sarà indipendente, in fondo non ha molto senso, lo scopo dei bipolari dovrebbe essere di togliere tensione agli elettrodomestici incassati dove è scomodo accedere alle prese, ma il microonde sul piano..... fai prima a staccare la spina che a premere l'interruttore.

Per quanto riguarda l'aumento dell'intensità di corrente nei motori con tensione a 110 volt, solitamente lavorano a 60 hertz e questo permette di produrre motori più efficienti (la frequenza è direttamente proporzionale al numero di giri) è quindi a parità di lavoro o watt hanno bisogno di meno ampere e questo compensa la tensione minore. Di fatto nei paesi dove si usa la 110 lo standar delle prese non supera i 15 ampere, se davvero questi elettrodomestici fossero cosi affamati di corrente avrebbero bisogno di una bocca più grossa.

[elettrofonico]

Il mio intervento riguardava la protezione magnetotermica di linea, non può essere più elevata della corrente erogabile da una singola presa, quindi il problema della portata del bipolare non si pone

[Darlington]

Darlington.. Personalmente nel 2015 in ambito casalingo, la frequenza di 50 o 60hz è l ultimo problema che mi porrei..

dipende sempre dall'elettrodomestico.

Un qualsiasi apparecchio con un raddrizzatore di rete appena dopo il cavo, se ne frega se la frequenza è di 50, 60 o 500Hz...

Un affare puramente resistivo tipo una bistecchiera idem, sai cosa importa ai resistori se la frequenza è di 3Hz o 80GHz..

Un apparecchio dotato di un grosso trasformatore, lo collegherei alla 60Hz solo se è espressamente specificato sull'etichetta "50-60Hz"

Modificato: 22 luglio 2015 da Darlington

[robcur]

Filippo, anche io, che ho appena cominciato a capire l'A B C di un impianto elettrico, riesco a capire adesso che, nel quadro generale, il magneto non dovrebbe superare gli amper della singola presa, così, qualsiasi cosa ci si attacchi, non creerebbe problemi perchè il magneto scatta.

Ma poi a Cuba ho saputo che loro usano abitualmente magneto con amper un pò più alti e sezione dei cavi più grandi (6 portante-4 forza-2,5 luce) -perchè loro non hanno limitazioni di Kw sul contatore, e possono superare anche i 3 Kw di assorbimento che di solito limitano le nostre abitazioni, e poi la 110v "assorbe" di più. A quel punto mi ero preoccupato, perchè avevo già spedito i cavi (4 portante-2,5 forza-1,5 luce). Allora si è deciso che, per il resto della casa -che è di 230 mq-, poteva andare bene anche così, perchè non creava problemi (logicamente adeguando i magneto), ma per la cucina, dove c'erano gli elettrodomestici, e che ha un quadro a parte, era meglio aumentare la sezione dei cavi, e anche un pò gli amper dei magneto.

Il discorso, nei limiti della mia conoscenza in materia, mi sembrava anche logico.

Ma solo ora, prendendo sempre più informazioni, sono arrivato al punto di capire che se a valle c'è una presa che lavora a 16a per la 220v e a 15a per la 110v (ha ragione maxpala 2003 sulle prese da 110v) e a monte c'è un magneto di 20a/25a, potrebbe essere rischioso per le prese.

Per questo avevo pensato di portare linee separate su ogni singolo elettrodomestico, così l'assorbimento per ogni singola presa non avrebbe comunque superato i 15 o i 16 amper. E se occasionalmente, in contemporanea, lavoravano forno e lavastoviglie, (sulla stessa linea portante da 6mm c'è attaccato anche uno scaldabagno) il magnetotermico un po più alto avrebbe resistito maggiormente prima di scattare, senza compromettere la singola presa che comunque non superava i 16a di carico dell'elettrodomestico.

Tutto questo mi sembrava che potesse funzionare, ma il mio dubbio è venuto quando ho visto che dovevo alimentare anche le 3 prese che ho su ogni scatola 504 del piano lavoro, dove dovrei attaccarci un microonde, o una pentola elettrica per cuocere il riso (potenza circa 700w) che a Cuba si usa quotidianamente in tutte le cucine.

Anche in questo caso, la cosa più sicura sarebbe senzaltro portare una linea singola per ogni presa, ma alla fine avrei un ammasso di cavi enorme, avendo in ogni 504 i 2 cavi per la presa 110v + 2 cavi per la presa 220v + 2 cavi che passeranno nel bipolare per alimentare le prese basse 110/220 per gli elettrodomestici + il cavo di terra.

Proprio per questo motivo avevo chiesto un parere sull'idea di semplificare un pò, facendo un ponticello dal bipolare, che comanda l'elettrodomestico, con la presa della stessa tensione che si trova nella stessa scatola. Ma il mio dubbio è che il bipolare assorbirebbe troppo carico in caso di contemporaneo lavoro di presa ed elettrodomestico, e potrebbe "fondersi".

Maxpala mi consigliava di aumentare l'amperaggio del bipolare, potrebbe essere una soluzione?

Non so se mi sbaglio, ma avevo sentito parlare anche di interruttori con la funzione del bipolare, ma nel momento che hanno troppo carico scattano automaticamente. Esistono e come si chiamano?

Insomma, anche questa volta ho scritto un post troppo lungo e sicuramente noioso per chi lo deve leggere, ma purtroppo ogni volta ho l'esigenza di dovere spiegare la diversità della realtà cubana e la "complessità" del mio impianto elettrico.

E allora sintetizzo quello che mi interessa:

Avendo solo per la cucina cavi di sezione adeguati, e il magneto da 20/25a, ma le singole prese rimangono ovviamente da 16a, quale soluzione migliore posso prendere senza correre rischi sulle prese o sul bipolare?

1 Linea singola anche per ogni presa del piano lavoro. (Troppi cavi nella 504?)

2 Fare il ponticello dal bipolare dell'elettrodomestico per alimentare la presa sul piano lavoro, aumentando gli amper del bipolare.

3 Fare il ponticello dal bipolare dell'elettrodomestico per alimentare la presa sul piano lavoro, sostituendo il bipolare con "linerruttore che scatta" con sovraccarico.

Buona giornata a tutti.

[maxpala2003]

L'interruttore che sgancia in automatico per sovraccarico si chiama magnetotermico ed esistono modelli da barra din cioè da installare nei quadri e modelli da frutto da installare nelle scatole 503/4/6/7.

Forse sbaglio ma credo che stai fraintendendo il collegamento sul bipolare, i 16 ampere famosi si riferiscono alla corrente che attraversa il dispositivo, in pratica l'interruttore controllerà solo la presa del forno mentre quella del bollitore che è a vista verrà collegata a monte del bipolare, quindi anche appartenendo alla medesima linea il tuo bipolare non verrà sollecitato da nessun passaggio di corrente al di fuori di quella del forno.

In ogni caso il magnetotermico sul quadro deve essere da 16 e a poco serve fare linee maggiori di 2,5mmq perché la singola presa non regge di più, è corretto fare le dorsali da 4 o da 6 e proteggerle con interruttori più grossi ma la linea terminale prima di arrivare alla presa deve avere un 16.

Inoltre i nostri contattori funzionano esattamente come hai descritto quelli Cubani, possiamo tranquillamente sforare dalla potenza contrattuale, ovviamente entro certi limiti e pagando penali, ma del resto neanche a Cuba puoi prelevare 100Kw.

Non conosco gli impianti e le leggi Cubane ma mi viene il sospetto che ti abbiano detto un sacco di cavolate, per ottimizzare non devi aumentare la sezione di una singola linea ma dividere il carico su più linee, ad esempio in un impianto tanto esteso e con queste particolarità avrei visto bene una distribuzione trifase, ma ormai i giochi sono fatti.

[robcur]

Forse sbaglio ma credo che stai fraintendendo il collegamento sul bipolare, i 16 ampere famosi si riferiscono alla corrente che attraversa il dispositivo, in pratica l'interruttore controllerà solo la presa del forno mentre quella del bollitore che è a vista verrà collegata a monte del bipolare, quindi anche appartenendo alla medesima linea il tuo bipolare non verrà sollecitato da nessun passaggio di corrente al di fuori di quella del forno.

Hai ragione!!! Invece nella mia testa, quando mi riferivo al ponticello tra il bipolare e la presa, avevo in mente un "entra ed esci" dal bipolare, per questo ero preoccupato, perchè in questo modo anche il microonde avrebbe caricato sul bipolare, mentre se si collega la presa al cavo, prima che questo entri nel bipolare, è come se lavorassero su 2 linee separate. In questo modo un dispositivo non si sommerà all'altro, ognuno lavorerà singolarmente, evitando così il rischio di superare i 16a.

Ho capito bene???

a poco serve fare linee maggiori di 2,5mmq perché la singola presa non regge di più, è corretto fare le dorsali da 4 o da 6 e proteggerle con interruttori più grossi ma la linea terminale prima di arrivare alla presa deve avere un 16.

Ok!!! Allora io pensavo di fare in questo modo (se guardi l'immaggine dello schema che avevo postato ti aiuterà a capire meglio).

La dorsale sarà da 6mm. Dalla scatola di derivazione -in alto a destra- esco con due "calate".

La prima scende in modo indipendente direttamente alla scatola1, e pensavo con cavi da 4mm, per il fatto che prima di entrare nel deviatore farò un collegamento con il 2,5mm per alimentare anche una delle due prese che lavorerà con la 110v oppure con 220v. Mentre la seconda presa sarà alimentata direttamente con i cavi della restante tensione. Logicamente dal deviatore usciranno i cavi per alimentare la presa bassa della lavastoviglie.

Invece con la seconda calata, dalla scatola principale di derivazione, scendo con i cavi da 4mm fino alla scatola 504 che sta sul piano lavoro, e da questa esco con due singole derivazioni con cavi da 2,5mm: la prima andrà nella scatola5, e l'altra nella scatola6 (qui ripeterò gli stessi collegamenti che ho descritto per la scatola1).

Pensi che sia corretto???

P.S. Poi sfrutterò ancora la vostra gentilezza per chiedervi in seguito una cosa sull'ultima osservazione fattami da maxpala2003, nel modo in cui avrebbe distribuito l'mpianto della casa. Ma lo farò solo dopo aver avuto una conferma sui due punti sopra esposti, altrimenti creerei troppa confusione.

P.S. Maxpala, logicamente non devi sentirti obbligato a dovermi rispondere per forza. Siete stati fin troppo gentili, ma essendo voi esperti, non posso far altro che chiedervi consigli. Tra 3 settimane partirò per Cuba e sono preoccupato, perchè dovrò avere le idee più chiare possibili.

Grazie ancora e buona giornata a tutti.

[maxpala2003]

Nessun obbligo è un piacere.

Per il bipolare abbiamo risolto, adesso cerco di spiegare il concetto di protezione linea: partiamo dal principio che si protegge la linea e non il carico, nell'impianto civile il motivo principale è che il carico può variare, non sai esattamente cosa collegherai alle prese, per di più sappiamo che le prese non sopportano più di 16 ampere. La conclusione è che dovrò installare a monte della linea un interruttore magnetotermico non più grande di 16A e di conseguenza un cavo da 2,5 è più che sufficiente. Riprendendo il tuo discorso, che senso ha che fai una linea prese da 6 mmq quando poi dovrai installare un limitatore da 16 ampere? Detto questo sarebbe esagerato fare una linea e installare un magnetotermico per ogni presa, però non sarebbe sbagliato cercare di suddividere le prese su più linee, usando un po' di buon senso, magari prese zona giorno, prese zona notte, prese cucina, insomma meglio cavo da 2,5 ma più linee rispetto ad un cavo da 6 con unica linea.

Capisco che non è un concetto facile ma è per questo che gli impianti elettrici non vanno sottovalutati e secondo me la progettazione è indispensabile, ti faccio solo un esempio, se posi un cavo da 6 per sfruttarlo dovrai mettere un magneto da almeno 32A, questo vuol dire che ipoteticamente su ogni singola presa e su ogni singolo bipolare possono scorrere 32 ampere pima che intervenga la protezione, ti lascio solo immaginare come diventerebbero i frutti e quali rischi di incendio correrebbe la tua casa.

[Carlo Albinoni]

Una presa terminale da 16A non può avere a monte un interruttore automatico di amperaggio superiore a 16A.

Questo è vero in Italia (CEI 64-8) soprattutto per via della grande popolarità delle ciabatte.

Non è un requisito generale.

Per esempio, in Francia, le prese da 16 A possono essere protette con interruttori da 20 A, confidando sul fatto che ogni singola presa non eroghi più di 16 A.

In altri paesi proprio non si dice nulla.

Le curve di intervento dei magnetotermici sono idonee alla protezione dei cavi, non delle prese, tanto meno degli apparecchi utilizzatori.

In realtà, le prese domestiche da 16 A non sono in grado di erogare 16 A continuativi come se si trattasse di un cavo con Iz = 16 A (al massimo portano circa 10 A).

La regola italiana, che prevede che le prese da 16 A siano protette da un interruttore da 16 A è un ragionevole compromesso, che a molti appare troppo restrittivo, ad altri troppo concessivo.

[maxpala2003]

Propio per questo che si usa il buon senso e si cerca di prevedere/progettare il più possibile, con un occhio al portafoglio e con uno alla sicurezza si trova un compromesso, ma sopratutto in cucina dove maggiore impegno di potenza bisogna fare più attenzione, nelle stanze da letto invece si puo tranquillamente collegare più prese sulla stessa linea perchè difficilmente si useranno elettrodomestici impegnativi. Insomma ci vuole un pò di mestiere.

[robcur]

Grazie Maxpala2003.

Di seguito esporrò la cosa che non ho voluto chiederti nel post precedente per non mettere troppa carne al fuoco creando confusione, e con l'occasione ti spiego anche come ho pianificato la distribuzione su tutta la casa, dato che tu hai fatto l'osservazione che ti quoto; così hai veramente un quadro completo:

che senso ha che fai una linea prese da 6 mmq quando poi dovrai installare un limitatore da 16 ampere? Detto questo sarebbe esagerato fare una linea e installare un magnetotermico per ogni presa, però non sarebbe sbagliato cercare di suddividere le prese su più linee, usando un po' di buon senso, magari prese zona giorno, prese zona notte, prese cucina, insomma meglio cavo da 2,5 ma più linee rispetto ad un cavo da 6 con unica linea.

Inizio cercando di farti capire come è la casa:

E' una costruzione esattamente del 1900 in stile coloniale, nella quale, fino ad ora non era mai stato fatto un impianto sotto traccia. Faccio presente che, vista la data di costruzione, nelle pareti non ci sono forati, ma tutti mattoncini pieni in terracotta.

Il suo perimetro è un lungo e semplice rettangolo di 28m x 8,5m, con soffiti alti 5 m -si, non mi sono sbagliato, sono proprio alti 5m-.

Lungo tutto il lato sinistro della casa ci sono 6 stanze e 1 bagno. Il lato destro è invece composto da una grande sala 10x5 divisa in due da un arco su colonne, segue la sala da pranzo, la cucina, un secondo bagno, un lavatoio, e alla fine un patio.

Per chiarezza posterò la planimetria e lo schema elettrico, ognuno diviso su due fogli.

Come si potrà vedere, la casa è divisa in 4 sezioni: A-B-C+Patio

Ci sarnno 2 quadri elettrici: Quello all'ingresso comanderà solo la sezione A. Quello in cucina, che sarà raggiunto con cavi da 6mmq, comanderà le sezioni B-C-Patio.

Ogni sezione ha la sua linea indipendente, con la portante da 4mmq per la Forza e con differenziali-magnetotermici da 16a; mentre per la Luce ci saranno cavi da 2,5mmq e differenziali-magnetotermici da 10a. Tranne per la sezione B, dove ci sarà molto assorbimento, il cavo sarà da 6mmq per la linea portante della Forza.

La linea 220v lavorerà solo sulla Forza, mentre la linea 110v, oltre alla Forza, alimenterà anche la Luce. Da nessuna parte ci saranno prese da 10a, ma saranno tutte da 15/16a alimentate con cavi da 2,5mmq. Solo i cavi che andranno alle luci saranno da 1,5mmq.

Propio per questo che si usa il buon senso e si cerca di prevedere/progettare il più possibile, con un occhio al portafoglio e con uno alla sicurezza si trova un compromesso, ma sopratutto in cucina dove maggiore impegno di potenza bisogna fare più attenzione, nelle stanze da letto invece si puo tranquillamente collegare più prese sulla stessa linea perchè difficilmente si useranno elettrodomestici impegnativi. Insomma ci vuole un pò di mestiere.

Logicamente, la mia preoccupazione espressa nei post precedenti, era esclusivamente per la sezione B, e soprattutto per i carichi sulla cucina. Nelle altre sezioni, anche se ci sono molte prese in linea, come anche tu hai detto, non saranno mai caricate in modo eccessivo.

E chissà, se è stata la mia preoccupazione per la distibuzione nella cucina, che vi ha fatto pensare che io avessi fatto un unica linea per tutta la casa? Invece, come ho spiegato, ho cercato di distribuire il più possibile l'impianto.

Ora penso che sia solo per la sezione B che dovrò pianificare al meglio la distribuzione.

E qui ti chiedo la cosa che non avevo esposto nel post precedente.

L'idea di mettere un cavo da 6mmq solo per la linea portante della la sezione B, e poi scendere fino alla scatola 504m con un 4mmq, era per il fatto che, a partire dalla 504, ogni presa sarà alimentata autonomamente con un cavo da 2,5mmq, e quindi il mio pensiero è stato questo:

Ogni presa è indipendente, e anche quando lavoreranno insieme più di un elettrodomestico, la singola presa non supererà il carico di 16a. Però la somma del carico si ricongiungerà nella scatoletta di derivazione 504, ed è per questo che lì pensavo di metterci un 4mmq per poi proseguire fino alla scatola grande di derivazione, dove troviamo la portante da 6mm. Ho deciso di metterla del 6mmq anche perchè nel bagno della sezione B c'è uno scalbabagno, e nel lavatoio una lavatrice, anche loro attaccati con linee indipendenti alla portante.

Io sono perfettamente consapevole che è impossibile far lavorare tutti gli elettrodomestici insieme, anche se a Cuba, pur non pagando nulla in più, non hai nessuna limitazione di Kw.

Però, se era possibile, volevo sfruttare un pò questa opportunità di non avere questo limite di carico, e per questo ho messo, solo per la sezione B, dei cavi adeguati per un maggior assorbimento, e alimentato singolarmente tutte le prese, le quali non caricheranno più di 16a. In questo modo, la mia idea, era di mettere sul quadro dei magnetoterm. un pò più alti del 16a, ma solo per non stare troppo attento a cosa stava in funzione o meno (è acceso il forno e allora non accendere la lavastoviglie. E' scattato il magneto perchè microonde e la lavatrice sono accesi, ecc...) anche perchè mi hanno detto che la 110v ha bisogno di un carico maggiore.

Forse mi sbaglio ma il mio pensiero era questo: è vero che le prese sono da 16a, ma ognuna è indipendente, perchè nessuna di esse, nella sezione B lavora in parallelo, e se nel quadro c'è un magnetotermico da 20/25a, la presa non "brucerà" perchè non ci sarà nessun elettrodomestico che singolarmente supererà quell'amperaggio. Ma se dovesse lavorare più di uno in contemporanea, ci sarà almeno la possibilità di stare più tranquilli, visto che anche i cavi saranno adeguati e indipendenti.

Sule prese degli elettrodomestici bassi, che sono quelli con maggior assorbimento, non ci sarà il rischio di attaccarci casualmente altri carichi, perchè le prese sono coperte dagli stessi elettrodomestici.

Il rischio potrebbe esserci solo su quelle del piano lavoro, e come ha detto nel post precedente Carlo Albinoni, rispondendo al fatto che una presa da 16a non può avere a monte un interruttore automatico superiore a 16a:

Questo è vero in Italia (CEI 64-8) soprattutto per via della grande popolarità delle ciabatte.

Non è un requisito generale.

Per esempio, in Francia, le prese da 16 A possono essere protette con interruttori da 20 A, confidando sul fatto che ogni singola presa non eroghi più di 16 A.

In altri paesi proprio non si dice nulla.

Quindi il rischio ci sarebbe solo se, incoscentemente, si mettesse una ciabbatta su una delle prese per attaccarci più di un carico che lavori in contemporanea. Rischio veramente remoto, visto che sul piano ci sono dislocate tre prese in punti diversi, e comunque i carichi degli elettrodomestici che si attaccano sul piano lavoro non sono mai così alti come un forno elettrico.

Dopo aver spiegato anche tutta la disribuzione della casa, concludo chiedendoti:

Pensi che sia stata fatta in modo adeguato?

Solo per la sezione B, il discorso che ho fatto, potrebbe essere messo in pratica senza che ci siano facili rischi, o è meglio evitarlo completamente, e adeguarsi ai limiti di assorbimento per proteggere esclusivamente le singole prese, inserendo magnetoterm. 16a come per le altre sezioni della casa?

Ti ringrazio veramente tanto per i consigli, e auguro a tutti buona giornata.

[maxpala2003]

Prima di tutto devo dirti che hai fatto una buona progettazione, in giro si vedono certe porcherie fatte da "professionisti" che il tuo in confronto è un'opera d'arte.

Personalmente, per avvicinarmi il più possibile alla perfezione, avrei fatto cosi: per gli elettrodomestici più energivori come forno, boiler o lavastoviglie, avrei posato a linea per ognuno da 2,5 che arrivava al quadro con il magnetotermico da 16 dedicato, se fosse necessario avrei aggiunto un piccolo quadro magari in cucina ma almeno avrei avuto tutti gli elettrodomestici sotto controllo e poi a quel punto il resto della linea forza motrice lo farei da 2,5 anch'esso con interruttore da 16.

La mia preoccupazione per le prese non è tanto per i sovraccarichi intenzionali come il classico esempio delle ciabatte, il pericolo nascosto sono i sovraccarichi per guasto, se si rompe un avvolgimento o un motore elettrico va in dispersione si può creare un assorbimento anomalo che se non viene interrotto a 16 ampere può cuocere le prese e il cavo da 2,5 con conseguente rischio incendio, è un guasto raro ma subdolo perché pensi che vada tutto bene perché di fatto non hai intenzionalmente sovracaricato la linea e quindi non ci stai attento.

Sicuramente molti penseranno che esagero oppure diranno "tanto ci sono i differenziali", del resto va benissimo anche come lo hai pensato tu, si tratta di quantificare la spesa e considerare gli eventuali pro e contro, la scelta spetta solo a te.

[Carlo Albinoni]

il pericolo nascosto sono i sovraccarichi per guasto, se si rompe un avvolgimento o un motore elettrico va in dispersione si può creare un assorbimento anomalo che se non viene interrotto a 16 ampere può cuocere le prese e il cavo da 2,5 con conseguente rischio incendio

Il rischio in teoria c'è, non per il cavo, ma per la presa.

Un interruttore da 16 A non deve intervenire per corrente di 18,08 A, e deve intervenire entro un'ora per 23,2 A (!).

Non solo: una presa domestica non è in grado di erogare a lungo la sua corrente norminale, già a 10 A permanenti soffre e si surriscalda, figurati a 20 A.

Ma il peggio viene dall'apparecchio utilizzatore e dal suo cavo di alimentazione.

Supponiamo che abbia una corrente ordinaria pari a 6 A (1300 W) che le sue parti conduttrici siano dimensionate appunto per 6 A.

Se per un guasto si mettesse a assorbire 12 A, non interverrebbe alcun interruttore dell'impianto, ma si cuocerebbe cavo, spina e forse l'apparecchio stesso.

Anni fa in USA avevano prosposto un sistema ingegnoso. L'apparecchio utilizzatore comunica alla presa, tramite un circuito elettronico, la corrente teorica. La presa che incorpora un misuratore di corrente e se rileva una corrente anomala stacca il carico presunto guasto. Però non mi sembra abbia avuto successo.

La mia preoccupazione per le prese non è tanto per i sovraccarichi intenzionali come il classico esempio delle ciabatte

Resta una delle principali cause dei principi di incendio...

Modificato: 24 luglio 2015 da Carlo Albinoni

[robcur]

Prima di tutto devo dirti che hai fatto una buona progettazione, in giro si vedono certe porcherie fatte da "professionisti" che il tuo in confronto è un'opera d'arte.

Ti ringrazio maxpala, ma io, da profano come sono, ho solo il merito di aver saputo "selezionare" i giusti consigli tra tutti quelli che mi spiegavano come realizzare l'impianto, e li ho messi su carta, come sto continuando a fare ora. Certamente all'inizio prendevo tutto per buono, ma poi mi sono messo a "studiare" un po' per saper gestire meglio la cosa, perchè a Cuba dovrò essere io ad interfacciarmi con l'elettricista del posto, e se non sono padrone della materia, c'è veramente il rischio che ti facciano un pessimo lavoro.

Ora analizzerò le ultime tue osservazioni, ed anche quelle di Carlo Albinoni, che ringrazio per essere intervenuto, anche se le cose da lui scritte, per i limiti delle mie conoscenze, sono un po' troppo tecniche per comprenderle bene, e capire cosa mi stava suggerendo.

Quindi, cercherò di fare "una sintesi" delle vostre ultime osservazioni e poi mi rifaccio vivo per avere una vostra approvazione.

Però hai ragione tu, prima di arrivare a questo risultato, da alcuni elettricisti "io ho udito cose che voi umani non potete immaginarvi" Blade runner

Un saluto e buon week end a tutti.

[Livio Orsini]

Anni fa in USA avevano prosposto un sistema ingegnoso.

Ci sarebbe un sistema poco costoso e molto affidabile: costruire spine con incorporato il fusibile sostituibile. il costruttore dell'elettrodomestico inserisce il fusibie adatto e riporta sul libretto le caratteristiche del medesimo, in caso di guasto interviene il fusibile evitando incendi e altri danni.

Mentri gli elettrodomestici "bruni" hanno, in genere, un fusibile a monte dell'alimentatore che evita surriscaldamenti e bruciature del cavo di alimentazione, nei "bianchi" questo dispositivo non è mai presente o quasi.

Il vero problema amonte di tutto sta nelle protezioni.

Il magneto termico protegge la linea di alimentazione, ma è inconcepile che per ogni presa ci sia una linea dedicata con relativa protezione a monte.

Se ho una linea che alimente 2 prese da 16 A nominali, anche se sono molto prudente userò un magneto termico da 16 A per garantirmi di poter sfruttare contemporaneamente le due prese. Però se ne uso una sola ed all'apparato collegato capita un guasto può succedere quaello che ha descritto Claudio.

Io avrei un'idea di domotica intelligente, non come la maggior parte delle attuali che son solo poco più di video giochi molto costosi, che effettuerebbe una vera protezione dinamica delle linee di alimentazione.

[robcur]

Ciao Livio, e grazie anche per il tuo intervento che hai inviato mentre io stavo preparando quest'altro post, nel quale chiedo conferma sulla validità di questa mia ultima ipotesi di compromesso tra il volere sfruttare maggiormente la possibilità di carico contemporaneo degli elettrodomesti, e i possibili rischi che i preziosi suggerimenti di maxpala evidenziavano.

Maxpala2003 dice:

Personalmente, per avvicinarmi il più possibile alla perfezione, avrei fatto cosi: per gli elettrodomestici più energivori come forno, boiler o lavastoviglie, avrei posato a linea per ognuno da 2,5 che arrivava al quadro con il magnetotermico da 16 dedicato, se fosse necessario avrei aggiunto un piccolo quadro magari in cucina ma almeno avrei avuto tutti gli elettrodomestici sotto controllo e poi a quel punto il resto della linea forza motrice lo farei da 2,5 anch'esso con interruttore da 16.

Certo, come tu dici, questa sarebbe la perfezione, ma nel quadro generale da 24 moduli della cucina ormai me ne rimangono liberi solo 2 moduli, e quindi, come suggerivi anche tu, dovrei aggiungerne un altro quadro piccolino.

In più dovrei mettere due magneto per sezionare ogni elettrodomestico più "energivoro" - 1 per la 110v + 1 per la 220v- (sempre perchè non so cosa comprerò in futuro). A questo punto avrò un quadro con 6 o forse, se seziono anche la lavatrice, con 8 magneto.

Ed allora stavo pensando ad un possibile compromesso, che sta in mezzo tra la "perfezione" e quello che invece avevo proposto io nel post precedente.

Tu, giustamente, segnalavi solo una remota possibilità di rischio, su come avevo pianificato la distribuzione:

La mia preoccupazione per le prese non è tanto per i sovraccarichi intenzionali come il classico esempio delle ciabatte, il pericolo nascosto sono i sovraccarichi per guasto, se si rompe un avvolgimento o un motore elettrico va in dispersione si può creare un assorbimento anomalo che se non viene interrotto a 16 ampere può cuocere le prese e il cavo da 2,5 con conseguente rischio incendio, è un guasto raro ma subdolo perché pensi che vada tutto bene perché di fatto non hai intenzionalmente sovracaricato la linea e quindi non ci stai attento.

Sicuramente molti penseranno che esagero...

Ma poi concludevi in questo modo:

...del resto va benissimo anche come lo hai pensato tu, si tratta di quantificare la spesa e considerare gli eventuali pro e contro, la scelta spetta solo a te.

E allora, essendo io uno che vuole fare le cose per bene, pensando e ripensando, mi è venuta in mente quest'altra possibilità, che non è la perfezione ma.....

Ripeto, io sono assolutamente un profano, vado per intuizioni, ed è per questo che cerco sempre la conferma da validi professionisti. Ed anche in questo caso è lo stesso, perciò ditemi cosa ne pensate.

L'idea era quella di sostituire gli interruttori bipolari che comandano i singoli elettrodomestici, con quelli magnetotermici 16a da scatola.

http://www.vimar.com/it/it/catalog/product/index/code/14404.16

se leggi la scheda prodotto, c'è scritto 120-220V e 50-60Hz p.i. 1500A.

Quindi potrei usarlo indipendentemente se l'elettrodomestico sia alimentato con la 110V o con la 220v.

Confermatemi se il mio ragionamento è giusto.

Ogni elettrodomestico avrà la sua linea indipendente che passerà tramite il magnetotermico nella scatola del piano lavoro, mentre le prese che sono accanto al magneto saranno alimentate con un ponticello fatto sul cavo a monte del magneto.

In questo modo, come avevo già spiegato, tutte le prese, sia degli elettrodomestici che del piano lavoro, saranno indipendenti.

Ed allora, per sfruttare maggiormente la possibilità di assorbimento nella sezione B, dato che a Cuba non c'è limitazione di kw, espongo nuovamente la mia precedente idea con le piccole modifiche apportate.

Il quadro posto in cucina da dove partirà la distribuzione della sezione B, sarà alimentato con 3 cavi da 6mmq - 2 fasi +1 neutro - che partiranno dal contatore posto all'ingresso della casa.

Dal quadro partirà la linea portante con i cavi da 6mmq fino alla scatola di dervazione del bagno.

Per comodità di distribuzione, i cavi da 6mmq della linea portante li farò scendere anche fino alla scatola vuota 504 del piano lavoro, dove si collegheranno le linee del forno, del frigo e delle relative prese alte. Mentre la linea che passa nell'interruttore della lavastoviglie calerà verticalmente in modo indipendente dalla scatola principale di derivazione.

Il boiler del bagno e la lavatrice nel lavatoio, saranno alimentati con 2 linee indipendenti, derivate dalla linea portante nella scatola di derivazione del bagno.

A questo punto, per sfruttare maggiormente i kw di assorbimento, mettendo dei differenziali-magnetotermici con più amper nel quadro generale, solo per la Sezione B, e sostituendo nelle scatole il bipolare con l'interruttore magneto da16a, forse non ho raggiunto la perfezione, ma penso che ho messo almeno in sicurezza eventuali rischi dovuti al malfunzionamento di qualche elettrodomesto.

Riassumendo:

Ogni presa da 15a per la 110v e da 16a per la 220v sono alimentate in modo indipendente, e non supereranno mai il carico da loro consentito a meno che non ci sia un malfunzionamento dell'elettrodomestico. Ma a questo punto scatterebbe il magneto da 16a messo nella scatola a protezione della presa, ed eviterebbe qualsiasi surriscaldamento con eventuali rischi peggiori.

Rimarrebbe solo l'eventuale possibilità che qualcuno metta una ciabatta su una delle prese del piano lavoro per attaccarci chissà che apparecchi energivori, facendoli lavorare in contemporanea.

Ripeto, tutto può succedere, ma sul piano lavoro ci sono 3 diverse scatole con le loro autonome prese.

E a questo punto metterò un cartello attaccato in cucina dove ci sarà scritto: vietato attaccare ciabatte o prese multiple!!!

1 Quando capiterà che più di un elettrodomestico lavori in contemporanea, non salterà subito il magneto del quadro generale, perchè sarà più alto dei 16a.

2 Nello stesso tempo nessuna singola presa starà assorbendo più di 16a.

3 Nel caso di qualche malfunzionamento, scatterà subito il magneto da 16a a protezione dell'eletrodomestico.

Maxpala2003, se la mia idea di prima, nel distribuire i carichi nella sezioneB, avevi detto che poteva anche andare bene, penso che così ho messo maggiormente in sicurezza la cosa.

Quando puoi fammi sapere.

Ciao, e grazie ancora.

[maxpala2003]

Si, penso sia un'ottima idea, la posa e il cablaggio sono invariati e il livello di sicurezza aumenta notevolmente. Di contro c'è il prezzo alto dei magnetotermici da frutto ma ne vale sicuramente la pena.

In ogni caso non esagerare con la taglia del magnetotermico nel quadro che dovrà proteggere la linea delle prese nella zona B, se ho ben capito uscirai dall'interruttore con cavo da 6, io farei cosi: considerando il buon prezzo di dei magnetotermici da quadro inizierei con uno da 20 ampere, ti sembrerà che sia limitante ma credimi 20 ampere per elettrodomestici moderni non sono per niente pochi e poi visto che comunque andrai a posare un cavo bello grosso, se usando l'impianto ti rendi conto che non ti bastano con 10 euro ne compri uno da 25 e lo sostituisti.