Raffreddamento Acqua Per Un Uso Particolare

[dav974]

ciao ragazzi,

mi serve una mano a completare questa cosa!

si tratta di un gruppo frigo che ho recuperato da un tizio e ne volevo ricavare un water chiller per fare un circuito di raffreddamento per il mio pc che poi alla fine sono due

allora premetto che il gruppo frigo e composto da compressore da 1/4 con R12 il tutto funzionante e carico di gas...e fino a qua ci siamo

devo farmi l'evaporatore o scambiatore con del tubo di rame da 6 mm, solo che non so quanti metri usare per fare sto benedetto scambiatore, so che se risulta o troppo lungo o troppo corto, non svolge bene il suo dovere

voi cosa mi consigliate, ho guardato in rete ma ho trovato solo confusione totale.

non mi servono prestazioni al top almeno riuscire a raffreddare l'acqua a 5-8 gradi

[DavidOne71]

penso di non essere in grado di calcolare....

ma cominciamo con modello compressore

Modificato: 23 luglio 2015 da DavidOne71

[blueice]

DavidOne71

Inviato Ieri, 19:24

penso di non essere in grado di calcolare....

ma cominciamo con modello compressore

Poi decidiamo come fare come fare l'evaporatore, visto che hai parlato di water chiller, presumo che tu voglia raffreddare acqua, percui probabilmente userai un evaporatore tubo in tubo, con un tubo interno 6x4, e un tubo esterno 12x10 o 14x12.

Visto che vuoi raffreddare acqua a 5/8°C, cerchi in rete le tabelle di quel compressore e guardi la resa a 0°C (7°C temperatura acqua penso che evaporerà a 0°C), in funzione anche della T di condensazione.

Una volta che hai la resa effettiva del compressore, e stabilita la portata della pompa dell'acqua, si può calcolare l'evaporatore (Q=K*S*DT). fatto questo basta calcolare il capillare e il gioco è fatto.

In teoria.

In pratica devi vedere come recuperare il gas senza perderne e con la possibilità di rimetterglielo dentro tutto perchè trovare R12 non è semplice ne economico.

Se poi utilizzi l'acqua a 7°C per raffreddare direttamente il/i processori del PC, attenzione alla condensa; a quelle temperature è facile aspettarci che l'umidità atmosferica condensi sul dissipatore, per cui goccioli, e non so se alla mobo piacerebbe essere bagnata.

Infine se utilizzi solo questo per raffreddare il/i pc, prevedi un sistema che ti avvisi in tempo se il GF si blocca prima di mandarre arrosto il pc.

Ciaps

Blueice

[dav974]

ma cominciamo con modello compressore

...intanto grazie per l'interesse del progetto ...il compressore dopo ricerche effettuate in rete e' un vecchio NECCHI precisamente un esm8 da 1/4 di cavallo queste sono le uniche cose che ho potuto prendere in rete

il gruppo frigo completo e' funzionante e ripulito di tutto...di solito sono sporchi in maniera indecente...ne ho presi due per la cifra di 25 euro al pezzo soo che l'altro e ancora piu grosso e facevano parte di banchi frigo.

il gruppo ha le mandate chiuse e fortunatamente hanno anche recuperato il Gas, lo so che l'r12 e' introvabile ma credo sia compatibile con r413a e r437a sempre minerale e mi sembra basti fare una pulizia ad azoto e dovremmo essere apposto...pero è sempre da vedere.

ovviamente il caso l'ho affidato a mio suocero che ormai e' in pensione quindi mi ha detto che per fare il vuoto la pulizia e la carica ok ma per creare la serpentina che raffredda sono affari miei ......ehhh ehhh

presumo che tu voglia raffreddare acqua

....si si proprio cosi

percui probabilmente userai un evaporatore tubo in tubo, con un tubo interno 6x4, e un tubo esterno 12x10 o 14x12.

no voglio fare una vasca da 20 litri serpentina dentro e raffreddare solo quel quantitativo la come ricircolo acqua uso una pompa newa get nj3000 con portata variabile da 1500 a 3000 l/h piu che sufficiente direi

Visto che vuoi raffreddare acqua a 5/8°C, cerchi in rete le tabelle di quel compressore e guardi la resa a 0°C (7°C temperatura acqua penso che evaporerà a 0°C), in funzione anche della T di condensazione.

Una volta che hai la resa effettiva del compressore, e stabilita la portata della pompa dell'acqua, si può calcolare l'evaporatore (Q=K*S*DT). fatto questo basta calcolare il capillare e il gioco è fatto.

In teoria.

...in rete non ho trovato nulla, non se ci siano frigoristi con qualche manuale vecchio per reperire i dati, ovviamente mio suocero ha detto che basta caricare il circuiro e mandarlo in pressione in base alla temperatura che si vuole ottenere... pero a mio avviso non funziona cosi perche se un compressore non le la fa a caricare tutto il circuito non raffredda con conseguenze di riscaldamento macchina compressore e resa zero del sistema

Se poi utilizzi l'acqua a 7°C per raffreddare direttamente il/i processori del PC, attenzione alla condensa; a quelle temperature è facile aspettarci che l'umidità atmosferica condensi sul dissipatore, per cui goccioli, e non so se alla mobo piacerebbe essere bagnata.

prevedo di uttilizzare acqua dai 10 ai 15 proprio appunto per evitare condense, premetto che ho fatto un testo con acqua a 20° e sono riuscito a tenere un clock di 4.9 ghz con temperature vicino ai 75° di processore...prima di presentarsi un bluescreen di sistema

Infine se utilizzi solo questo per raffreddare il/i pc, prevedi un sistema che ti avvisi in tempo se il GF si blocca prima di mandarre arrosto il pc.

si e' vero per monitorare le temperature uso un stc-8000 che raffredda e basta rispetto al fratello stc-1000 che riscalda...si potrebbe impostare l'allarme che una volta arrivata l'acqua a 20 gradi comanda un qualcosa che intervenga allo spegnimento del pc se dovessi non essere a casa...pero sfiga vuole che potrebbe succedere di tutto

provo a caricarvi una foto di come son messo con il lavoro al momento...

[blueice]

Ciao dav974,

A parte che dalla foto sembra che manchi qualcosa (capillare o termostatica tra la spia di flusso e la serpentina), ma se io avessi una vasca presuppongo rettangolare, farei una serpentina in orizzontale iniziando dall'alto e poi scendendo, alla fine torno verso l'alto con il tubo, gli attacco il bulbo della termostatica e in questo modo ottengo una vasca più piccola, aspirazione e mandata della pompa ai lati opposti della vasca cosi forse posso fare a meno dell'agitatore per uniformare la temperatura e il gioco è fatto. Per quanto riguarda la sicurezza sulla temperatura, se la priorità è salvare il pc, metterei un termostato che misura la T dell'acqua, acqua calda PC spento, rischi i dati ma salvi il PC.

Mi sembra di capire che ti piace l'overclocking. Ma allora a mali estremi estremi rimedi. Raffredda direttamente tutta la mobo preservandola dall'umidità e con possibilità di "pomparla" decisamente di più. Se la portasti a -40°C?

Ciao

Blueice

[dav974]

A parte che dalla foto sembra che manchi qualcosa (capillare o termostatica tra la spia di flusso e la serpentina)

...guarda non ne so nulla sono qua apposta per vedere se stiamo facendo cazzate o altro....da come la vedo io basterebbe attaccare l'evaporatore e dovremmo esserci...ho visto in rete che fanno uso del capillare ma non riesco a venirne a capo

ce tanta roba confusa e ho preferito partire da un mio progetto.

la serpentina e ancora provvisoria ho chiesto io di metterla in quel modo, poi se mi esce un chiller di dimensioni cicciose pazienza basta che faccia il suo lavoro, la pompa posso metterla anche esterna con due attacchi rapidi, la serpentina fatta cosi

era per il semplice motivo che se voglio pulire il recipiente si poteva togliere alzando il gruppo...non mi serve una cosa da figo e super tecnologica mi serve che funzioni

Mi sembra di capire che ti piace l'overclocking

si e no ...pero le performance di lavoro con pc cloccato dischi in raid-0 ram giusta si corre bene...solo che bisogna raffreddare...ora sto lavorando con pc non cloccato perche non ce la fa

Ma allora a mali estremi estremi rimedi. Raffredda direttamente tutta la mobo preservandola dall'umidità e con possibilità di "pomparla" decisamente di più. Se la portasti a -40°C?

ci stavo pensando ma prima voglio avere acqua fredda e poi se ne parla per il resto dei componenti pc perche veramnete d'estare si scalda in maniera pazzesca ...non pensavo

[DavidOne71]

Ho trovato questo

un''equivalente è questo, ma secondo me non va bene è per bassa temperatura

[dav974]

Ho trovato questo

ok grazie ho visto un po di parametri, ora come devo muovermi per cominciare a mettere giu un po di conti?

da quello che vedo mi sembra di capire che:

8.9 cm cubi del compressore, -15 evapora e condensa a 54.5 con con 298w poi a -23.5 con 54.5 e 193w

..bohh non ne capisco piu di tanto

[DavidOne71]

dov'era montato quel banchetto?

[click0]

nella foto però non si vede la laminazione (valvola o capillare)

senza di quella l'impianto non funziona

Modificato: 26 luglio 2015 da click0

[dav974]

dov'era montato quel banchetto?

non lo so...dalle dimensioni credo sia di un banco frigo o roba del genere

nella foto però non si vede la laminazione (valvola o capillare)

senza di quella l'impianto non funziona

quindi cosa devo aggiungere alla mandata sopra la valvola disidratante blu e ritorno sul del circuito.

[click0]

la laminazione

valvola o capillare che sia

Modificato: 26 luglio 2015 da click0

[Frigorista modena]

Come laminazione puoi anche usare un semplice rubinetto, lo chiudi pian piano finché raggiungi una temperatura di evaporazione che desideri, lo puoi avvitare appena dopo la spia del liquido, piuttosto devi evitare la dispersione che non raffreddi dove non deve.

[dav974]

....fermi tutti che non ci capisco niente

per laminazione si intende il gruppo che fa freddo?

quindi in uscita dalla valvola in foto basta mettere il tubo capillare che poi andra saldato alla serpentina giusto...e di ritorno al compressore

[Frigorista modena]

Dav non è che puoi mettere un capillare qualsiasi che vuoi tu, bisogna fare calcoli anche perché devi decidere a che temperatura devi far raffreddare il tubo.

Il capillare è una strozzatura che crea una caduta di pressione controllata, perché un modo per abbassare la temperatura è creare un improvviso crollo di pressione, e lo puoi ottenere anche chiudendo quasi del tutto un rubinetto frigorifero per far passare pochissimo liquido che evapora subito dopo, oppure mettere una termostatica, che dentro ha un orificio piccolissimo che crea anche lui una caduta di pressione, ma al contrario degli altri due controlla il surriscaldamento.

Però ogni riga di quello che ho scritto richiederebbe un approfondimento pazzesco e basi di fisica che non ho capito se hai o no.

Se le hai si può approfondire altrimenti diventa molto difficile continuare.

[dav974]

Però ogni riga di quello che ho scritto richiederebbe un approfondimento pazzesco e basi di fisica che non ho capito se hai o no.

no! non le ho

Se le hai si può approfondire altrimenti diventa molto difficile continuare.

io non capisco abbiamo un gruppo frigo gia montato...manca la famosa laminazione...dopo non capisco perche bisogna sempre fare un sacco di storie ho chiesto solo di raffreddare 20 litri di acqua

io capisco tutta la vostra professionalita compresi termini tecnici e formule matematiche

...pero uno che mi dica

devi fare cosi... tipo non so... uscita attacco da 1/4 ci va questo+questo+questo ecc.... lo so che non possiamo proseguire se non so niente...

allora cosa proponi?

[Frigorista modena]

Forse non mi sono spiegato, io i calcoli dei capillari me li faccio fare dai miei fornitori che hanno tutte tabelle, caratteristiche dei compressori ecc, io gli dico che compressore ho e a che temperatura voglio che lavori e loro mi calcolano il capillare preciso al millimetro.

Non è che non te lo voglio dire per dispetto, anzi ti ho detto di usare, come si faceva anni fa, un semplice rubinetto per creare "la laminazione".

Il fatto è che sei TU che mi devi dire a che temperatura deve essere il tubo che raffredda non ho capito cosa, vuoi -5?

-10?

-15?

-20?

-25?

Però anche questa temperatura dipende dal compressore che hai, perché un compressore TN a -20 "è scarico", uno BT a -20 è nel suo campo di lavoro.

Quindi i tubi che temperatura devono avere sentiamo.

[Frigorista modena]

Però ricordati che più evapori alto, più il compressore "rende" e piu il condensatore deve smaltire calore, e se non ce la fa dopo rischi di bruciare il compressore, e poi altri problemi ecco perché fino ad ora non hai avuto risposta, se fosse così facile sarebbe bello.

[dav974]

Forse non mi sono spiegato

dai non importa, devo raffreddare 20 L di acqua, e non so che temperatura deve avere il laminatore per fare cio l'unica casa che il gruppo frigo monta un necchi ESM8 da 1/4 di cavallo con R12

potrei dirti anche un valore...ma io non posso sapere quanta potenza serve per portare 20 litri a 5°

[Frigorista modena]

Sai che non lo so neanche io?

Blueice invece lo sa e ti ha detto tante cose utili, fai così, metti dopo il filtro e la spia un rubinetto, attacchi il manometro di alta e di bassa e metti in moto a RUBINETTO APERTO.

Vedrai la pressione di bassa e di alta praticamente uguale, poi pian piano comici a chiudere, vedrai la alta che si alza, e la bassa che si abbassa, continui a chiudere fino a che arrivi a -10 con la bassa, sempre stando attento che l'alta non superi i 55 gradi, a quel punto starai facendo freddo.

Sono stato abbastanza chiaro?

[dav974]

Sai che non lo so neanche io?

Blueice invece lo sa e ti ha detto tante cose utili

si ho compreso la sua risposta ma la formula (Q=K*S*DT) che valori metto?

attacchi il manometro di alta e di bassa e metti in moto a RUBINETTO APERTO.

Vedrai la pressione di bassa e di alta praticamente uguale, poi pian piano comici a chiudere, vedrai la alta che si alza, e la bassa che si abbassa, continui a chiudere fino a che arrivi a -10 con la bassa, sempre stando attento che l'alta non superi i 55 gradi, a quel punto starai facendo freddo.

Sono stato abbastanza chiaro?

si sei stato chiaro pero non sono io che faccio queste cose qua ...se ne occupa mio suocero....e sai a volte piuttosto di rompere le OO alla gente...preferirei arrangiarmi...come ho sempre fatto...pero il lavoro mi porta via piu del dovuto

se sapevo cosi prendevo un congelatore a pozzetto e lo riempivo d'acqua ed ero apposto....giusto?...invece no a purgare con i frigoristi

[Frigorista modena]

È che mancano troppi dati.

[blueice]

Ciao dav974.

Vediamo di fare un po di chiarezza. Il problema non è SOLO rafferddare 20 lt di acqua, se fosse solo così sarebbe mooolto semplice. Se cerchi "caloria" su Wikipedia leggi che è "Viene comunemente definita come l'energia necessaria per innalzare (o abbassare nrd) da 14,5 a 15,5 °C la temperatura di 1 g di acqua distillata posta a livello del mare".

Da questo si desume che 20 lt = 20 kg = 20.000g percui per abbassare di un grado 20.000 g di acqua ti servono 20.000 cal. Dopo di che, visto che usare i numeri più piccoli è più facile, si una il multiplo Kcal, ovvero Kilocaloria che equivale a 1.000 cal. In sisìntesi per abbassare di un grado ti servono 20 Kcal. Visto che però si utilizzano i Watt, o meglio i kW, 1Kcal=1,163 kW.

Fine teoria passiamo alla pratica.

Ho 20 lt di acqua. A che temperatura?

Ipotizzo temperatura ambiente 30°C

A che temperatura la voglio portare?

Ipotizzo 10°C

Calcolo: 30°C - 10°C (Delta T) =20°C

Dato che abbiamo visto che per abbassare la temperatura di 1°C mi servivano 20 Kcal, e io voglio abbassare la temperatura di 20 °C, mi servono 20x20=400Kcal=465W.

Ma in questo modo io ho raffreddato SOLO l'acqua.

per quello che vuoi fare tu mancano ancora 2 cose:

1) dispersioni, ovvero la vaschetta tu la raffreddi, ma l'ambiente intorno la riscalda. Normalmente a questo punto uno cerca di coibentare la vaschetta per ridurre le dispersioni e evitare di raffreddare il mondo anzichè solo la mia vaschetta.

2) Che è la cosa più importante, tu utilizzi l'acqua fredda per raffreddare una CPU, percui se l'acqua raffredda la CPU, a rigor di logica è vero anche l'opposto ovvero che la CPU riscalda l'acqua. Di quanto la riscalda?

Queste sono due domande (in particolare la seconda) a cui devi dare una risposta, magari azzardata, ma serve un numero.

Per assurdo, se ipotizziamo che tutta l'energia fornita al pc si trasformasse in calore alla CPU, basterebbe sapere da quanto è il trasformatore del PC per avere un primo dato (massimo, da cui si può solo scendere) della quantità di calore da smaltire.

Per quanto riguarda le dispersioni, una volta scelto il materiale con cui vuoi coibentare la vaschetta, hai valore di conducibilità termica (ad esempio il poliuretano espanso ha un valore di 0.024 / 0.031 W/mK ovvero Watt al metro per grado Kelvin.

Questo spessore lo moltiplichi per lo spessore in metri della coibentazione, per la superficie esterna della tua vaschetta (tutti i lati anche sopra e sotto), e lo moltiplichi per la differenza di temperatura (delta T) tra l'acqua raffreddata e la temperatura dell'aria intorno, e ottieni "circa" le dispersioni.

Se a questo punto sommi le dispersioni con quello che riscalda la CPU, ottieni la quantità di calore che devi smaltire una volta che hai portato l'acqua alla temperatura che volevi.

Se non mi sono spiegato bene, scusami, è domenica sera e fa caldo.

Ciao.

Blueice.

P.s. Q= quantità di calore

K= valore di conducibilità termica del materiale della serpentina

S= superficie della serpentiva

DT= differenza di temperatura tra il fluido all'interno e quello all'esterno della serpentina.

P.p.s. il DT dovrebbe essere il DTml ovvero il Dt medio logaritmico ma lasciamo stare.

A riciao

[blueice]

Frigorista modena

Inviato Oggi, 19:22

Sai che non lo so neanche io?

Blueice invece lo sa e ti ha detto tante cose utili, fai così, metti dopo il filtro e la spia un rubinetto, attacchi il manometro di alta e di bassa e metti in moto a RUBINETTO APERTO.

Vedrai la pressione di bassa e di alta praticamente uguale, poi pian piano comici a chiudere, vedrai la alta che si alza, e la bassa che si abbassa, continui a chiudere fino a che arrivi a -10 con la bassa, sempre stando attento che l'alta non superi i 55 gradi, a quel punto starai facendo freddo.

Sono stato abbastanza chiaro?

Scusa Modena, ma non sarebbe meglio partire con il rubinetto chiuso e aprirlo lentamente 1/4 di giro alla volta poi aspetto un pò e se serve lo apro ancora e così via?

Io personalmente preferisco un gruppo che va in vuoto piuttosto che mi vada in alta o che tiri liquido.

E poi già che sta andando a comprare un rubinetto, che ne prenda uno a spillo, del 6 perchè tanto più piccoli diventa matto a trovarli e non gli servirebbe a chissà cosa.

[Frigorista modena]

Ciao Blueice hai ragione, volevo anche dirti che hai fatto una chiarissima spiegazione ma purtroppo, e so che il nostro amico non si offende, non verrà apprezzata perché hai detto cose difficili e non stai parlando ad uno che ha gli strumenti adatti per capirlo.

Io invece ho fatto l'esempio come se lo dovessi insegnare ad uno che non sa niente, dicendo rubinetto tutto aperto proprio per far capire ad uno non addetto, che il compressore in realtà non comprime niente se non ha un ostruzione davanti, per quello ho scritto che a rubinetto tutto aperto le pressioni di alta e bassa saranno sostanzialmente uguali, e solo quando cominci a chiudere vedrai una che si alza mentre l'altra si abbassa.

E in tutti i modi penso non farà niente se non empiricamente, perché le cose che tu hai detto sono troppo complicate, ma purtroppo no si può fare altrimenti.