Magnetotermico Che Scatta "a Caso"

[hfdax]

a che cavolo serve il C16 messo lì?

A niente.

probabilmente era il generale originale, quando l'utenza era a 3 KW

se lo elimino dal circuito portando direttamente i cavi dal contatore al C20 non è meglio????

Certo. Ma se vuoi poter sfruttare completamente i 4.5KW che hai a disposizione il 20 non basta, devi metterci un 25

Inoltre volevo mettere nel centralino di sopra un indicatore di consumo istantaneo della linea

C'è solo l'imbarazzo della scelta molti costruttori li fanno. Non avendone mai installati nel civile non so cosa consigliarti in termini di qualità mentre posso dirti che ho visto dei dispositivi Lovato con un prezzo di listino nell'ordine di qualche decina di euri.

dalle foto vi sembrano giuste le sezioni dei cavi che ho ipotizzato???

a occhio si. Comunque un sistema per capirlo è il colore dei colletti dei puntalini perchè ad ogni sezione corrisponde un colore. Solo che ci sono 2 codici colori e quello che uso io abitualmente (e conosco a memoria) non è quello dei tuoi.

credo che in questo senso il catalogo Cembre ti possa aiutare.

OT Usti!!! sono arrivato a 100 msg

Modificato: 6 agosto 2015 da hfdax

[BornTowin]

Complimenti per i 100 msg!

Allora per chiarimento e completezza di info: questa è la tabella colori e mi sa che ci abbiamo preso con le dimensioni dei cavi!!

Quindi come palliativo tolgo il C16 e attacco la coppia blu/marrone proveniente da contatore ENEL direttamente all'entrata del C20 (qualcosa dovrebbe migliorare rispetto alla situazione odierna!).

Nel frattempo vado in cerca di un "magnetotermico BTicino F81NA/25 25A giusto?? e questo andrà a sostituire il C20 che c'è, mentre il C16 sparirà per sempre dal quadro.

Tutto giusto?

Modificato: 6 agosto 2015 da BornTowin

[hfdax]

Tutto giusto?

Quasi tutto.

Anche se non è Bticino ai fini della funzionalità cambia poco. Mentre tra le varie marche puoi avere sensibili variazioni di prezzo. Invece non dimenticare di prendere anche il differnziale. Se utilizzi un MT e un Diff. separati probabile che spendi meno ma ti occupa 3o4 moduli. con un MTD spenderai forse qualcosa di più ma occupi solo 2 moduli.

Ti consiglio la seconda soluzione perche oltre al fatto di avere due moduli liberi in più ha 4 morsetti in meno da collegare (meno dissipazione termica) e più spazio libero nell'involucro (miglior raffreddamento dei dispositivi).

Modificato: 6 agosto 2015 da hfdax

[BornTowin]

Scusa non ho capito allora una cosa.....

il "differenziale "salvavita" BTicino G24/32A sensibilità 0,3A" che c'è a fianco non va bene se sostituisco il C20 con un C25? lo butto via se metto un MTD...

Comunque quello spazio era già occupato e in ogni caso toglierei il C16 che non serve più eliminando quindi 2 morsetti... pensi che non sia sufficiente?

[hfdax]

Dalla foto Il C20 F81/NA sembra un MTD (magnetotermico differenziale) che unisce le due funzioni in unico dispositivo, un unico involucro che contiene magnetotermico e differenziale. Se è così (io non ho sottomano il catalogo Ticino per confermartelo), il Differenziale non lo puoi staccare dal magnetotermico.

Quindi quando lo togli non devi sostituire solo il magnetot. ma anche il diff. perciò o prendi un MT (magnetotermico) e un differenziale puro o prendi un MTD.

pensi che non sia sufficiente?

No. penso che lo sia senzìaltro. Volevo solo intendere che potendo sceglere è meglio avere meno morsetti e più spazio vuoto nel quadretto. Diciamo che è una buona regola per diminuire lo sterss termico e aumentare la durata dei dispositivi.

Modificato: 6 agosto 2015 da hfdax

[Elektr]

Born,

il "differenziale "salvavita" BTicino G24/32A sensibilità 0,3A" che c'è a fianco non va bene se sostituisco il C20 con un C25? lo butto via se metto un MTD...

Non si sostituiscono gli interruttori a caso...... ma si devono seguire rigorosamente certe regole tipo Ib<In<Iz*..........

Allora, cercando di rispondere a tutto quanto... premettendo che l'impianto era da 3kW e ho chiesto e ottenuto l'aumento di potenza 3 anni fa.

Ecco perchè te l'ho chiesto prima, probabilmente l'impianto era fatto per quella potenza ora hai richiesto l'aumento e il C16A ti limita il prelievo di energia essendo a monte di tutto

Immagino che la sezione grande sia il 6 mm2, la media il 4 mm2 e la piccola sia il 2,5 mm2.

Devi essere sicuro che sezioni sono ( e solo tu lo potrai vedere noi da qua no) perche in base alla sezione si sceglie l'interruttore.

Potrebbe essere una soluzione giusta quella di posare una nuova linea dal contatore direttamente al MTD eliminando il gewiss C16A

[BornTowin]

Allora... intanto grazie per la catechizzazione che sicuramente è buona cosa come principio e la prendo come un'ottima linea guida....

Però mi collegavo a quanto scritto da hfdax relativamente alla sostituzione del MT con un MTD e mi chiedevo se potevo "risparmiarmi" qualcosa, tutto qua.

Le sezioni sono confermate: 6 mm2 da contatore a quadro, 6 mm2 da quadro a centralino di sopra, 4 mm2 che vanno in garage.

A questo punto vado alla ricerca di un MTD 25A (Gewiss, Bticino o ABB mi pare che poco importi) ed eliminando dal mio quadro sia il C16 che il C20 con differenziale a fianco dovrei aver terminato il lavoretto. Corretto così? Altre caratteristiche oltre ad essere un MTD 25A?

A scanso si equivoci ho preparato uno schemino pratico:

Va bene vero??? :-)

Modificato: 6 agosto 2015 da BornTowin

[hfdax]

Va bene vero??? :-)

a mio avviso si. hai la protezione differenziale e ha correttamente coordinato La In del MT con la sezione del montante (6mmq)

Un unica precisazione che ho dimenticato di fare prima. Essendo il MTD C25 immediatamente a valle del contatore prendine uno con potere di interruzione di 6KA perchè questa è la massima corrente di guasto che l'Enel garantisce in corrispondenza del contatore.

se guardi il MTD della Foto vedi che ha una stampigliatura che riporta il valore 4500 ll'interno di un rettangolo, significa che il potere di interruzione è 4,5KA mentre ne occorre uno da 6KA

Modificato: 6 agosto 2015 da hfdax

[BornTowin]

Vado a comprarlo quindi.... l'accendiamo ???

[Elektr]

Essendo il MTD C25 immediatamente a valle del contatore prendine uno con potere di interruzione di 6KA perchè questa è la massima corrente di guasto che l'Enel garantisce in corrispondenza del contatore

giusta osservazione per il pdi. Inoltre che distanza hai da contatore a primo quadro? Perchè secondo come dovresti proteggere anche questa linea.

Io metterei da contatore linea 2 x 10 mmq mi sembra che col 6 mmq in determinate condizioni di posa sei quasi al limite come portata Iz* del cavo considerando la corrente quando hai la massima potenza disponibile 4,5 kW + 10%

[hfdax]

Io metterei da contatore linea 2 x 10 mmq

Dalle foto mi sembra che il corrugato che ospita il montante sia un diametro 25. Ho paura che sarà dura farci passare 2 trecce da 10mmq. a meno che la tratta non sia molto corta e pressochè rettilinea.

[hfdax]

rileggendo tutto il tread mi accorgo di aver detto una mezza fesseria che voglio correggere subito:

Mentre per il MTD da 20A che scatta più raramente, se ogni volta che scatta quest'ultimo scatta anche il GW prob. è perchè hai superato 3.8-4KW complessivi.

Da questa osservazione sembra che se non scattano entrambi allora non si tratta di un carico superiore a 3,8-4KW

In realtà non è del tutto esatto, nel senso che è possibile nel caso improbabile che l'assorbimento di potenza sia tale che per le caratteristiche di intervento dei due magnetotermici essi scattino nello stesso istante.

Se però uno dei due ha uno scatto più rapido (nel nostro caso il C20) dopo il suo sgancio il sovraccarico non esiste più e quindi l'altro non scatta.

perciò l'affermazione

Se invece, quando scatta il MTD, scatta solo lui opterei per una dispersione a terra che si verifica solo di tanto in tanto.

va cambiata in: quando scatta il MTD, può essere sia per una dispersione a terra che per un carico superiore a 3,8-4KW

Scusate la pignoleria, non per fare il di più ma quando mi accorgo di dire qualcosa di sbagliato il mio spirito di autoflagellazione prende il sopravvento

Modificato: 6 agosto 2015 da hfdax

[BornTowin]

Allora ieri sono andato a fare spese:

- per un MTD 25A con potere di interruzione è 6KA mi hanno chiesto più di 120€....

Ho optato quindi per cambiare solo il magnetotermico e accoppiarlo al differenziale G24/32A che ho.

Mooolto meglio, prendendo un Bticino F81NA/25 25A....spesa 30 € !!

Quindi per il quadro sotto dovremmo essere a posto, l'upgrade della doppia treccia da 10 mm2 lo lascio come ultimo durante le ferie perchè è vero che i contatori sono molto vicini, ma non so esattamente quanta strada di corrugato ci sia nella congiungente all'interno dei muri.

Per il centralino di sopra ho preso un modulo doppio per la rilevazione potenza attiva...

Domanda: lo metto DOPO il differenziale "salvavita" ABB F202A/25A sensibilità 0,03A e prima dei magnetotermici, giusto??

ps: per accoppiare il magnetotermico nuovo 225A al mio differenziale devo smontare il gruppo vecchio e rimontare il MT nuovo con il diff vecchio... è incasinato?? perchè il magazzino mi fha parlato di gancetti interni che spesso si rompono... :-(

Modificato: 7 agosto 2015 da BornTowin

[Elektr]

Che potere di interruzione ha il nuovo MT che hai acquistato?

Che soglia di Idn ha il differenziale e classe?

[BornTowin]

potere di interruzione del nuovo MT?

6kA ovviamente, come mi avete raccomandato! è l' £F81N/25 - btdin60 - 1P+N 25A 6kA" della Bticino.

soglia di Idn ha il differenziale e classe?

ha Idn= 0,3 A in classe "A" essendo il Bticino G24/32A.

[hfdax]

non so esattamente quanta strada di corrugato ci sia

In realta quello che conta di più è quante curva fa. Nel senso che se la coppia ci passa al pelo ma ci passa con 3 o 4 curve un po strette non ci passa più.

Ti consiglio comunque di provare a infilare la sonda prima di sfilare i fili vecchi. Se la sonda passa bene fino in fondo almeno sai che non hai ostruzioni.

Mi è capitato abcora di sfilare da un tubo e di scoprire al momento di riinfilare che cerano rotture od ostruzioni che impedivano il passaggio dei fili nuovi.

o metto DOPO il differenziale "salvavita" ABB F202A/25A sensibilità 0,03A e prima dei magnetotermici, giusto??

Giusto.

[BornTowin]

Ciao a tutti,

Dopo un sabato di duro lavoro fra reperire l'attrezzatura necessaria e fare il lavoro vero e proprio ecco i risultati della prima fase:

Quadro sotto finito!! E' stato un po' problematico togliere il cappuccio in plastica che unisce MT C20 e differenziale, ma con qualche difficoltà e due benedizioni... ci son riuscito.

Ho lasciato l' MT 16 A a sinistra e l'ho scotchettato con nastro nero perchè non sapevo dove metterlo e sarebbe rimasto il buco nella placchetta del quadro!

Poi sono andato di sopra e ho montato l'indicatore di consumo istantaneo della linea... molto utile!! e questo è il risultato:

Carino no? A questo punto mi manca, per ottimizzare il tutto:

- sostituire la tratta da centralino a presa di "lavastoviglie/frigo/forno" che è da 2,5 mm2 con un 4mm2. Concordate?

- sostituire la tratta da contatore ENEL a quadro sotto con 2 trecce da 10mm2 (solo se, dopo passaggio con la sonda, vedo che non è difficoltoso)

DOMANDE....2:

- ma invece che quell'obrobrio sulla parte alta del C10 che funge da morsetto, secondo Voi è meglio (più funzionale/sicuro) mettere un morsetto esterno dove far convogliare tutti i fili e poi con un filo solo andare dentro a C10 e C16 vari oppure va bene così?

- ma la sezione di filo che congiunge C10 e C16 vari al differenziale (o all'indicatore di consumo) è sufficiente da 4 mm2 come è ora, oppure meglio passarla a 6mm2 come penso? Nel caso però dovremi aggiungere per forza due morsetti dove far convogliare tutti i fili e eliminare l'obrobrio sopra il C10...che ne pensate?

E ci siamo direi! Ho già fatto delle prove con consumo istantaneo di 4,8-4,9kW e non ci sono problemi al momento!! Speriamo di aver risolto una votla per tutte intanto grazie a tutti Voi per l'aiuto e i consigli preziossisimi.

Nicola

Modificato: 9 agosto 2015 da BornTowin

[Elektr]

Ciao Born,

ma ti avevamo suggerito di sostituire il MTD bticino C20 A Idn 0,3 A

facendo due conti quando sei al massimo prelievo di energia 4,5 kW + 10% avresti una corrente di circa 26 Ampere che passa nel MT da 20 A.

Hai bypassato il C16 A ma sei ancora limitato e non potresti sfruttare tutta l'energia a disposizione.

Un altra cosa: se dovesse intervenire il MTD del primo quadro quello che sta a monte di tutto toglie tensione anche al quadro di sopra. Dovresti fare due cose indipendenti.

senza andare a comprare altri magnetotermici fai partire la linea che alimenta il quadro di sopra dall'ingresso del MTD bticino al posto di farla partire dall'uscita come è adesso

[hfdax]

ma ti avevamo suggerito di sostituire il MTD bticino C20 A Idn 0,3 A

Esatto. Dalla foto che hai postato sembra che il MTD sia esattamente come prima perchè il blocco MT è ancora lo stesso C20 e il blocco D è ancora lo stesso G24/32A di prima. Ma tu hai detto che li hai separati.

L'unica differenza che si vede è il fatto che hai "scavalcato" il C16. Cosa mi sfugge?

sostituire la tratta da centralino a presa di "lavastoviglie/frigo/forno" che è da 2,5 mm2 con un 4mm2

se la linea è protetta a 16A, il 2.5mmq va bene a meno che non sia cosi lunga da provocare una eccessiva caduta di tensione ma dal centralino alla cucina non penso proprio

mettere un morsetto esterno dove far convogliare tutti i fili e poi con un filo solo andare dentro a C10 e C16

ottima idea, Puoi usare i morsetti trasparenti tipo forbox.

sezione di filo che congiunge C10 e C16 vari al differenziale (o all'indicatore di consumo) è sufficiente da 4 mm2 come è ora, oppure meglio passarla a 6mm2 come penso?

se sostituisci il MT nel primo quadro con un C25 serve il 6mmq, se resta il C20 va bene il 4mmq

Comunque come ha detto traliccio con 20A sei ancora limitato. non puoi usaree tutti 4,5 KW che hai a disposizione.

fai partire la linea che alimenta il quadro di sopra dall'ingresso del MTD bticino al posto di farla partire dall'uscita come è adesso

Scusa Traliccio, ma se fa casì poi il montante risulta protetto solo dal gruppo di misura.

Modificato: 9 agosto 2015 da hfdax

[Elektr]

Scusa Traliccio, ma se fa casì poi il montante risulta protetto solo dal gruppo di misura.

se non ci sono masse dal contatore al centralino se non ricordo male può essere omessa la protezione differenziale, ovviamente la linea andrebbe protetta a monte da sovraccarichi e cortocircuiti

[BornTowin]

Cari ragazzi.....l'alcol fa brutti scherzi, ma non avevo bevuto...

Ebbene, dopo aver letto i vostri commenti mi è venuto un dubbio...che ahimè si è rivelato vero: avevo rimontato il C20 appena smontato!!!!!!!!!!!

Incredibile....

Riarmandomi di pazienza ho sostituito il C20 con il C25 ed ecco qua finalmente:

E questo il centralino con i morsetti nuovi e cablaggi riordinati:

Ora direi che ce l'abbiamo fatta.... provato carico a 5kW per una decina di minuti e tutto OK....speriamo bene!

[hfdax]

avevo rimontato il C20 appena smontato

succede anche ai migliori.

se non ci sono masse dal contatore al centralino se non ricordo male può essere omessa la protezione differenziale,

confermo

ovviamente la linea andrebbe protetta a monte da sovraccarichi e cortocircuiti

esatto. e a questo mi riferivo.

[Elektr]

Non capisco perchè è stato messo un differenziale con la soglia da 0,3A di Idn....

il primo differenziale è sempre a monte di tutto? avevo suggerito di...

Un altra cosa: se dovesse intervenire il MTD del primo quadro quello che sta a monte di tutto toglie tensione anche al quadro di sopra. Dovresti fare due cose indipendenti.

senza andare a comprare altri magnetotermici fai partire la linea che alimenta il quadro di sopra dall'ingresso del MTD bticino al posto di farla partire dall'uscita come è adesso

per il cablaggio si potrebbe ordinare meglio. per alimentare i MT per evitare quel groviglio di conduttori nel primo mt potresti usare i tubetti preisolati doppi e fai entra ed esci. Verrebbe un lavoro più ordinato.

Mi sfugge una cosa però, non ho visto conduttori pe giallo verde. Questo non vuol dire che non ci sono anche se non sono presenti nel centralino. Hai verificato che sia tutto a norma?

saluti

[BornTowin]

Ciao Traliccio,

Allora all'epoca l'elettricista mi aveva detto: "nel caso in cui dovesse saltare un differenziale salta prima quello sopra in questo caso così eviti di andare di sotto per riarmare..."

Motivo per cui sopra ha Idn 0,03 A e sotto 0,3 A, è corretto?

Per quanto riguarda l'uscita del MTD di sotto è vero che se salta quello resto senza corrente...

Facendo gli stessi conti sulla carta del formaggio che ha fatto hfdax a 4.5KW ipotizzando ub cosfi di 0.8 per avere un assorbimento di 25A bisogna assorbire una potenza di:

P = 230x25x0.8 = 4,600kW ...

Ieri in fase di test sono stato sui 4,9-5,0 kW per un bel po' e non è successo nulla... a questo punto perchè??

Per i cablaggi invece, se guardi l'ultima foto ho appunto eliminato il groviglio di conduttori nel primo mt mettendo 2 morsetti "potenti" (uno sulla dx e uno sulla sx) dove convogliano i 4 fili di fase e neutro che escono dal misuratore di potenza e vanno sui vari MT.

La terra c'è a casa nelle varie prese... ma non ho verificato che sia collegata al dispersore conficcato nel terreno....come posso provarlo empiricamente ed esserne certo??

[Elektr]

Allora all'epoca l'elettricista mi aveva detto: "nel caso in cui dovesse saltare un differenziale salta prima quello sopra in questo caso così eviti di andare di sotto per riarmare..."

e se c'è una dispersione su qualche carico alimentato dal MTD del garage interviene apputo quello e ti toglie tensione al piano di su.

Ecco perchè ti ho detto che andrebbero divisi in modo da avere le zone indipendenti. E poi la soglia da 0,3 A di Idn l'avrei sostiyiuto con uno da 0,03 A cioè 30 mA

Ieri in fase di test sono stato sui 4,9-5,0 kW per un bel po' e non è successo nulla... a questo punto perchè??

Ora non ricordo bene per quanto tempo rimane armato il limitatore del contatore, tranquillo che quando superi la soglia contrattuale interviene lui....

La terra c'è a casa nelle varie prese... ma non ho verificato che sia collegata al dispersore conficcato nel terreno....come posso provarlo empiricamente ed esserne certo??

Strumento per misurare il valore di terra.

Occhio che il differenziale deve essere coordinato con il valore dell'impianto di terra