Realizzazione Nuovo Impianto...fai-Da-Te

[Valejola]

Peccato che la combustione premiscelata sia la peculiarita principale che caratterizza ogni caldaia definibile a condensazione.

Non solo per una questione di basse emissioni, ma soprattutto per una questione di rendimento vista la continua e costante ottimizzazione della combustione possibile appunto grazie alla miscela sempre perfetta tra aria e gas! 

Ed è questo che fa la differenza!

Basta fare una semplice analisi per capire le differenze, soprattutto con circuito in temperatura e caldaia in modulazione.

Perche la falsa condensazione nella miglior condizioni non si avvicina nemmeno ai rendimenti della condensazione vera nella condizione peggiore.

Quindi per me non basta aggiungere un recuperatore ad una caldaia tradizionale (quindi di vecchia concezione) per definirla a condensazione, perché tutti i limiti di una caldaia tradizionale rimangono tali e quali.

Poi logico, non dico che quei modelli non abbiano senso, mai discusso su questo, ma chiamarle a condensazione è come chiamare macchina da corsa una qualsiasi utilitaria alla quale viene montato uno spoiler!

 

Ps: possibile che un discorso civile con Joule70 si può fare solo dopo l'intervento degli Admin???? 

[joule 70]

guarda che le premiscelate con bruciatore soffiato le hanno fatte prima di diventare a condensazione infatti le vendevano  prima che entrasse l'obbligatorietà di quelle a condensazione con queste si rispettavano i valori di  NOx a valori piu' bassi come è ancora oggi per  lombardia e piemonte,  poi sono diventate a condensazione con l'aggiunta dello scambiatore che condensa l'acqua nei fumi ed è questo componente  che le ha fatte diventare a condensazione non la premiscelazione come dici tu   ma ti viene così difficile capire una cosa talmente ovvia.Anche la cronologia nell'evoluzione ti dovrebbe aiutare caldaia di tipo C,caldaia premiscelata,caldaia a condensazione premiscelata e non.

[vince59]

comunque sia molto utili gli approfondimenti. Leggendo anche in altri forum vedo tuttavia che questa benedetta caldaia a condensazione viene suggerita per impianti che devono lavorare a lungo e con temeprature basse proprio per permetterle di recuperare il calore dei fumi. Diversamente lavora come una NON a condensazione.

Il concetto ci sta...io sarei per lavorare a lungo con temperature basse piuttosto che periodi brevi e T alte.

Apro un altro fronte...queste di ultima generazione per quanto riguarda acqua sanitaria immagno lavorano con sistema instantaneo e NOn ad accumulo...giusto?

Io non ho bisogno di grossi e simultanei prelievi.

 

Grazie

[Frigorista modena]

Ma per basse temperature cosa intendi?

 

[Valejola]

@joule70:

Siamo d'accordo, ma è tutto l'insieme bruciatore/scambiatore che permette di ottenere il massimo rendimento riuscendo a lavorare con basse temperature in uscita fumi! 

Se apri una di quelle vie di mezzo ti trovi bruciatore/scambiatore classici e ventilatore non modulante, con in più un recuperatore...nulla di più.

Poi sicuro anche loro avranno il loro senso, ma sicuro non paragonabile a quello di una vera caldaia a condensazione pura visto che ha peculiarita indubbiamente migliori. 

Magari qui da noi in Piemonte siamo portati ad essere prevenuti su quel tipo di caldaie perché 1 sono vietati dal 2007 (con tutti i casini a seguito che sono usviti), 2 hanno rendimento inferiori e 3 non le ho mai viste abbinare ad impianti a pavimento...ma rimane il fatto che sono caldaie classiche con uno pseudo recuperatore in aggiunta. 

Magari in altre parti d'italia hanno un altro mercato e le vendono come caldaie a condensazione...qui da noi assolutamente no.

Ed è solo un bene! 

 

[vince59]

@frigorista

 

mi sembra di aver capito che invece dei 75 in mandata e rientro 65/70 si possa arrivare addirittura a meno di 50 gradi con tempi di accensione impianto più lunghi. Direo cha almneo come logica la comprendo...anche perchè esendo l'impianto da realizzare si realizzerebbero tubature coinbentate.

Ho capito bene?

[Frigorista modena]

Lascio la risposta ai tecnici del caldo, appena finiscono la disputa sulle caldaie a condensazione, a rigor di logica però per analogia al freddo ( infatti la vecchia "frigoria" non era altro che il negativo della caloria, in uno devi mettere nell altro devi togliere la stessa quantità di calore) se tieni l'acqua nel termo a temperatura bassa non è la stessa cosa, ossia non riscaldi bene.

[Valejola]

Vince59 scusa ma mi sono perso il tuo dubbio.

In sostanza coi termosifoni si viaggia a temperature "alte", diciamo che quelle utili iniziano dai 60 fino agli 85°C. 

Mentre per il riscaldamento a pavimento si parte dai 30 fino ad un massimo di 50°C.

Sono riferimenti indicativi perché la temperatura di mandata dipende poi sempre dal dimensionamento e composizione dell'impianto, dalla tipologia di abitazione e dalle temperature esterne.

La differenza che bisognerebbe far notare dalle caldaie a condensazione rispetto alle vie di mezzo prese in considerazione, è che quelle a condensazione rendono comunque di più nonostante si facciano girare ad alta temperatura!

Quindi non è solo il fattore "condensa" che dà i vantaggi, ma è proprio il sistema interno che lo permette.

Infilare un recuperatore dentro una caldaietta normalissima è semplicemente un ridurre leggermente lo spreco di un sistema classico che spreca.

[joule 70]

ci rinuncio,rimani fermo li' con le tue errate convinzioni .

[vince59]

grazie Valejola,ormai peregrino nella tecnica e quindi mi chiedevo quli fossero le temperature "più basse" spesso citate. Credo la tua risposta sia stata opportuna.

Riassumendo:

- temperature:...T alte tra 60 e 85. T basse da 30 a 50.

Ciò premesso con i radiatori BISOGNEREBBE andare con T alte per riscaldare a dovere.

- caldaie: una caldaia a condensazione è più efficente ANCHE lavorando a T alte.

Ri-riassumendo in concetti da poveri mortali. Dato che ho i radiatori, sono in una località poco fredda, l'impianto è da realizzare ex-novo, potremmo dire che la soluzione migliore sia:

- caldaia a condensazione;

- radiatori;

- T alte (dato che lavorando a T basse rischierei di NON riscaldare a dovere)

spero di aver riassunto correttamente

 

[bl4st3r]

si hai riassunto...adesso fai tu

[vince59]

grazie a tutti...se ricordo posterò i lavori pre e post.

Non è finita qui perchè ora sto studiando la realizzazione dell'impianto di scarico e posa mattonatao e rivestimenti

 

[Frigorista modena]

Vince perdona una domanda, non pensare sia sarcastica, ma tu puoi fare tutto il progetto che vuoi di luce, gas, termo, scarichi ecc, però la ditta che esce lavorerà alla fine a modo suo...mi sfugge un po' , seppure apprezzandolo intendimi bene!!, il senso di tutto questo, l'hai spiegato ma non sono molto convinto.

E poi il materiale lo compreresti tu e la ditta lo monterebbe?

Per me fai fatica a trovare uno che lo fa, una ditta ci guadagna anche sul ricarico sul materiale, per non parlare delle garanzie ecc...

 

[Valejola]

Ovvio poi che tutto dipende anche dalle singole situazioni di utilizzo ed esigenze.

Faccio un esempio: un pensionato che sta sempre a casa tende a tenere acceso tutto il giorno a 21°, conviene che lascia sempre acceso con mandata il più bassa possibile.

In questo modo, trovando l'equilibrio, si riescono ad evitare gli spegnimenti e i soliti su e giù che sono la causa diperdite di rendimento...questo perchè il mantener costante a temperatura più bassa rende i più che dare fiammate sporadiche.

Ma dall'altro lato un lavoratore che sta per lo più fuori casa, sicuramente spenderebbe di più a tenere sempre acceso seppur a temperatura inferiore piuttosto che dare una fiammata per quel poco che gli serve.

Sicuramente risulta un utilizzo non perfetto, ma nel totale si risparmierebbe comunque.

Giusto per farti capire che ogni situazione è a se, come anche ogni impianto, ogni casa e ogni zona climatica.

C'è da mettersi li a fare prove e cercar di capire qual'è il modo più economico per soddisfare le proprie esigenze.

Quindi un impianto andrebbe anche progettato in funzione di queste varianti.

Se però dici che sei in una zona dove non fà molto freddo, allora io non starei tanto li a spendere soldoni per un superimpianto che ti consuma il mezzo metro cubo in meno...perchè magari il poco utilizzo non ti permetterà di ammortizzare la spesa in più effettuata in principio.

Parlane col tuo installatore o termotecnico se l'hai interpellato, così allarghi le tue conoscenze e potrai decidere con più consapevolezza.

 

[vince59]

@ frigorista. E' una situazione ibrida per una serie di motivi che non sto qui a spiegare ora. Dal punto di vista del guadagno, sono cosciente che la ditta guadagni anche sul ricarico ma c'è un punto di equilibrio in qualsiasi contratto/compravendita tra chi "vende" e chi "acquista" che deve essere accettato. Bisogna essere contenti in due.

Sul lato pratico, invece, ci sono troppi furbi (lo dico con cognizione di causa) soprattutto in situazioni in cui la conoscenza da parte di chi compra è superficiale.

Potrei raccontarti molte storie vere e personali in cui, nei diversi settori nei quali mi sono applicato per professione o per diletto (nautica, motori - diagnosi e tuning - , eletronica, elettricità e meccanica ecc), l'essermi informato prima, il conoscere alcune cose mi ha evitato spese inutili, in primis, e soluzioni tecniche errate anche talvolta di fronte a professionisti o presunti tali. Più di qualcuno - PURTROPPO - a volte non sa nemmeno di cosa parla. Questo è anche ovvio perchè mentre un professionista non può sapere tutto di tutto, un "curioso" riesce ad essere molto preparato su ciò che gli interessa.

 

@ valejola. Concordo al 100%

 

[Frigorista modena]

Si che sia una situazione ibrida l'ho immaginato, non era questo il mio "dubbio" però, certo che bisogna essere contenti in due, ma io non ho capito DOVE potresti risparmiare se non comprando tu il materiale, però a questo punto necessariamente la ditta si toglie la responsabilità se qualcosa si romperà in seguito.

Per quello che riguarda il COME farlo, siamo al punto di partenza che ci sono delle norme cui il tecnico sará unico responsabile, cioè tu gli puoi dire che si deve fare così e cosà perché te l'abbiamo detto qui, ma alla fine non sei tu il responsabile e se il tecnico ti dirà che come abbiamo detto qui non va bene, non so come potresti saltarci fuori.

[vince59]

Forse ho dato l'impressione sbagliata. Non è una questione di risparmio....è che avendo ora molto tempo a disposizione vorrei fare quanto più possibile da solo ferma restando l'opportunità della presenza di un professionista titolato a rilasciare certificazione laddove necessario. Le conoscenze sinora acquisite nel thread sono state molto utili per  conoscere molte cose che non sapevo. Già tempo fa da solo aprii il muro interno e spostai dei rubinetti facendo innesti per tubi e scarichi...quindi non mi spaventa darmi da fare...anzi.

Non mi è chiaro, tuttavia, perchè "una" ditta dovrebbe tirarsi indietro se qualcosa acquistato da me dovesse rompersi....comunque stiamo andando oltre. Io sono qui per imparare qualcosa di più da parte di chi questo lavoro lo fa senza volermi sostituire al "professionista".

Spero di essere stato chiaro.

Una cosa è certa per divertimento i rivestimenti li metterò da solo :-)

[Frigorista modena]

Se io compro un compressore e lo monto nel tuo bar, se succede qualcosa mi sento in obbligo morale e civile di rimediare, già a me il compressore non lo riprendono indietro perché la garanzia per me non vale, ci mancherebbe che io dovessi rispondere di un pezzo che non ho comprato io.

l'hai voluto comprare tu? 

Bene, io te l'ho montato con tutti i crismi ma se si rompe te la vedi tu dopo con chi te l'ha venduto.

Sembra un discorso strano ma in fondo è così, finché va tutto bene amici come non mai, ma appena succede qualcosa....

[vince59]

Ok ok avevo inteso bene. Si mi sembra logico ferma restando la responsbailità di chi esegue l'installazione a farlo a regola d'arte e quindi il danno non sia dovuto a montaggio errato. Il tuo obbligo credo sia solo morale. Civile nel senso giuridico...non credo.

 

[Valejola]

Approvo in toto il tentativo di vince59.

Io ho fatto lo stesso sia a casa di mio cognato, ristrutturando insieme a lui l'80% dell'intero immobile, sia per casa mia modificando e rimodernando gli ambienti e in contemporanea ampliando impianto elettrico e tv, modificando l'impianto idraulico, piastrelle, cartongesso, sanitari e tutti i mobili ecc ecc. 

Due anni di lavoro serale, niente riposo festivo e tre estati senza vedere il mare! Ma tanta tanta voglia di fare!

E prima ancora venivo da altrettanti anni passati a fare lavoretti serali insieme ad amici che lavorano in altri settori, così da poter imparare il più possibile i vari mestieri. 

E alla fine non solo è uscito tutto preciso e perfetto come volevo, ma soprattutto mi è servito a risparmiare un bel po' di soldoni facendo tutto da solo. 

Quindi soddisfazione doppia! 

Per cui vince59 forza e coraggio che chi si rimbocca le maniche alla fine ottiene quel che vuole! 

[Frigorista modena]

Ma certo pure io approvo al 100% Vince, tanto è vero che l'ho difeso subito dicendo che fa bene, ma proprio per questo ho passato due pagine di lotta perché mi si è fatto notare che la legge vieta negli impianti il fare da te...quindi Vale pure tu o che hai avuto qualcuno che ti ha firmato i lavori che hai fatto nel tempo libero (la mia ipotesi iniziale ferocemente respinta all inizio da parecchi, che giustamente si chiedono come sia possibile che una ditta certifichi un impianto che non ha fatto lei accollandosi responsabilità non sue) o sei uno che può firmarsi da se i certificati.

Cioè stiamo dicendo le stesse cose però da diversi punti di vista.

 

Per quello che riguarda l'obbligo Vince, i lavori che si eseguono sono in garanzia...se io faccio fare una ristrutturazione e dopo un po' un tubo si rompe e allaga l'appartamento di sotto, qualcuno dovrà risarcire i danni, e se la ditta ha fatto degli sbagli dopo opportune verifiche tecniche che provano il tubo si è rotto per sbagliato montaggio o pezzo difettoso, dovrà risarcire.

Sará poi la ditta a rifarsi su chi gli ha venduto il pezzo difettoso, che ovviamente respingerà l'accusa dicendo che il pezzo era sano ma è stato rotto dal montatore.

Ecco perché prima dicevo che se compri tu il materiale in caso di guasto diventa poi tutto più complicato.

 

Se io faccio un impianto è questo dopo tre mesi si rompe, non è che posso semplicemente dire "si è rotto" e fregarmene bellamente, bisognerà capire se l'ha rotto qualcuno estraneo (e non è colpa mia) ma se ho sbagliato devo porre rimedio anche perché c'è una fattura o ricevuta a mio nome che gira, non sono un lavoratore in nero.

E anche se non ho sbagliato ma il pezzo si è rotto per conto suo ( cosa capitata a volte!), quello che mi ha venduto il pezzo non me lo prende indietro se non a titolo di favore o cortesia, perché io poi dovrei dimostrare a mia volta che si è rotto non per mia colpa e non si finisce più!

 

Quindi c'è un sistema per evitare questo circolo vizioso, che non posso dire per rispetto ai colleghi tecnici, a semplici clienti, per cui quello che il cliente pensa sia "garanzia" per noi tecnici non è esattamente la garanzia che pensa lui.

 

Quindj obbligo morale si ma anche civile, com'è giusto che sia, e ti dirò di più, le assicurazioni OBBLIGATORIE che noi artigiani tecnici facciamo, non coprono la rottura della macchina, ma il danno che causiamo al cliente.

Se io monto un compressore in una cella di trippa congelata e sbaglio il montaggio, e questo si spacca per un mio errato montaggio, la MIA assicurazione col ca**o mi ripaga il compressore, ma solo il danno che ho causato al cliente con la trippa che è andata male.

[Valejola]

Si si frigorista, il mio intervento non era in risposta al tuo...quindi la pensiamo uguale.

Finché sono tubi dove passa acqua io non ci vedo nulla di così rischioso o mistico.

Se non viene fatto bene non funziona o perde, che pericoli mai ci dovranno essere.

Sul gas invece la faccenda cambia, anche perché vanno rispettate alcune regole particolari di posa, e se non le rispetti o comunque non esegui bene il lavoro, allora li si che si rischia...ed è sottointeso che in quel caso ci metta mano un professionista.

Stessa cosa lo scarico fumi.

Ma per il resto chi fa da sé fa per tre...e se si sa come fare, lo si fa pure meglio!

[vince59]

Comprendo perfettamente ciò che dici. Avendo vissuto - dico vissuto e NON fatto il turista - diversi anni all'estero e non solo in europa mi sono reso conto a nostro sfavore di una diffusa e generica poca serietà da parte di molti e di un corpo legislativo che disciplina pure lo spessore della carta igienica salvo poi permettere al sistema un rimbalzo senza fine per accertare le responsabilità. Avrete sentito che solo oggi dopo 7 anni sarà emesso il giudizio sulla strage di Viareggio (il vagone ferroviario che esplose) e non sarà finita.

Tutto ciò non per far retorica ma per dire che pur consapevole del discorso garanzia e soprattutto della certificazione ritengo che essere in grado di far da se spesso è meglio che affidarsi ad altri. Ovviamente nei limiti delle proprie capacità, esperienza e disponibilità di mezzi.

Io dov non so mi fermo e chiedo se riesco bene. Diversamente ben venga chi lo fa per professione.

Se foste nel lazio vi avrei già invitati per una birra ed una conversazione di persona :-)

 

[Frigorista modena]

Per me carciofi alla romana e abbacchio scottadito, Vale non so.

Peró prima di usare il fornello vorrei vedere tutte le certificazioni...

[vince59]

Soprattutto quelle dell'abbacchio e dei carciofi. Ormai con le normative europee hanno normato pure i carciofi e l'abbacchio :-)))))))))))))))

Suggerisco carciofo alla giudia :-)

Spero tu li abbia degustati