Inverter O Convertitore Di Frequenza?

[TopForce]

salve a tutti.

ho necessità di azionare un motore in lento/veloce.

Attualmente la mia azienda (sono qui da poco) utilizza montare degli inverter.

Alcuni clienti hanno però obiettato che costa meno con dei convertitori di frequenza.

A quanto ne so, convertitore di frequenza = inveter ? O no ?

Effettivamente di un classico inverter per quensta funzione si utilizza solo il 10% delle potenzialità.

Esiste qualche altro modo per azionare lento/veloce ?

Grazie.

[Livio Orsini]

Se tu dessi più dati relativi all'applicazione forse si potrebbe dare una risposta più mirata.

Comunque una soluzione che potrebbe essere più economica è l'adozione di un motore a due velocità. Ci sono parecchi costruttori che hanno a catalogo questi prodotti.

Esistono anche degli inverter a frequenza fissa, in genere si entra con 50Hz e si esce a 60Hz.

[Del_user_23717]

Esiste qualche altro modo per azionare lento/veloce ?

lento/veloce è una cosa molto soggettiva, quant' è il delta tra lento e veloce? sono solo due velocità quelle richieste?

[Linus78]

Forse è 1 pò obsoleto, ma il metodo dahlander ti opermette le 2 velocità, su internet trovi tutte

le info che vuoi, poi dipende dalla tua applicazione...

[TopForce]

Grazie per le risposte.

Allora rispondendo:

le applicazioni sono (principalmente) due:

1. controllare una coclea per gestire la pesata di un ingrediente.

In questo caso si fa andare la coclea ad una frequenza alta (anche quella di rete)

e quando mancano x Kg si fa andare più piano per essere più precisi nell'arresto

2. ho un impianto con una coclea già funzionante e (per evitare intasamenti della

linea a valle di nuova fornitura) dobbiamo farla lavorare a velocità più bassa.

Nel primo caso si decidono due frequenze (in collaudo) e rimangono fisse.

Nel secondo caso la frequenza è unica (stabilita in collaudo e fissa).

Il dubbio mi è venuto xkè alcuni clienti (specialmente stranieri) insistono nel dire che

l'inverter non è necessario, basta un convertitore di frequenza.

Che sia un problema di traduzioni ???

Che il commerciale non si esprima in modo corretto ???

Grazie.

[emanuele.croci]

Che sia un problema di traduzioni ???

Secondo me è proprio così.

Comunque, nel dubbio, puoi sentire dai tuoi clienti se conoscono marca/modello dell'oggetto di cui stan parlando. O se invece, come più probabile, parlano giusto per parlare....

Ciao, Emanuele

[Livio Orsini]

Se i valori di velocità sono determinabili solo in via sperimentale (collaudo) e variano da applicazione ad applicazione, l'unica soluzione valida rimane l'inverter. Un inverter è un convertitore di frequenza.

PS ti ricordo che il regolamento del forum vieta l'uso di abbreviazioni stile chat o SMS (k = ch, x = per, 6 = sei, etc.). Il forum è gratis, la fatica per scrivere non è molta, quindi smettiamo di assassinare la lingua nazionale.

Modificato: 6 settembre 2007 da Livio Orsini

[batta]

Io per regolare la velocità di motori asincroni ho sempre usato inverter.

Fatti spiegare cosa intendono per "convertitore di frequenza" e perché ritengono l'inverter non necessario.

Penso anch'io che si tratti solo di un altro modo per definire lo stesso dispositivo.

Tieni presente che per regolare la velocità non si deve agire solo sulla frequenza, ma anche sulla tensione. E questo è proprio quello che fa un inverter.

[Water]

potrebbe essere che la distinzione sia riferita al tipo di inverter

cioè tra il più economico con solo controllo v/f e quello vettoriale

in effetti un semplice "convertitore di frequenza" v/f è più che sufficiente

mentre un "inverter" vettoriale sarebbe decisamente sprecato

ma è solo un idea ...

[TopForce]

potrebbe essere che la distinzione sia riferita al tipo di inverter

cioè tra il più economico con solo controllo v/f e quello vettoriale

Supponendo che sia così, mi sapreste indicare qualche inverter del primo e

del secondo tipo?

Ad esempio, per i micromaster della Siemens, quali sono del primo e quali del

secondo?

Di altre marche?

Grazie a tutti.

[Water]

Micromaster MM420 e MM430 V/f

Micromaster MM440 vettoriale

ciao

[sax80]

se è un problema di economicità, per motori trifase, si può anche fare un semplice passagio dell'alimentazione triangolo-stella e viceversa.

poi per la regolazione della velocita, se quella a regime non cambia dal momento del'installazione, si può trovare un giusto rapporto meccanico tra le puleggie

[Del_user_23717]

se è un problema di economicità, per motori trifase, si può anche fare un semplice passagio dell'alimentazione triangolo-stella e viceversa.

Non capisco cosa vuoi dire (e cosa c'entra con l'inverter)... mi sono perso qualche passaggio?

[vdorlg]

Altivar della Telemecanique, MITSUBISHI serie FR, ormai tutte le marche hanno una serie economica di inverter. Se fai un conto veloce forse ti conviene un inverter con un potenziomentro per le regolazioni,piuttosto che un motore con due avvolgimenti o delander più tutta la elettromeccanica per gestirli.

[manmauros]

Ciao a tutti,

mi chiamo Mauro e sto cercando di capire la teoria dei motori e del loro controllo.

leggo e rileggo testi ,forse male perche' ho un paio di dubbi che mi arrovellano :

col controllo vettoriale posso ottenere una separazione tra i valori di coppia e velocita' del rotore voluti o cambiando una influenzo sempre l'altra ?

E ancora ....l'indipendenza del controllo del flusso da quello della coppia , da altri vantaggi oltre a rendere piu' fluido il cambio coppia resistente e a mantenere la coppia costante anche alle basse velocita' ?

anche se sono domande banali vi prego rispondetemi

Grazie mille

[manmauros]

forse si dovrebbe parlare di range : per un motore con inverter vettoriale il limite superiore di velocita' oltre il quale la coppia decresce e' piu' grande di quello che ho per un inverter scalare ?

Grazie

Mauro

[Livio Orsini]

Più che banali le domande sono poco chiare.

Proverò a chiarirti le idee, se ci riesco, in modo succinto e banale.

La coppia motrice erogata dal motore dipende essenzialmente dalla coppia resistente applicata all'albero, purchè questa coppia sia minore o uguale alla coppia massima erogabile dal motore stesso. Se, per esempio, hai un motore in grado di erogare 10Nm di coppia, accoppiandolo ad un carico che richiede 5Nm il motore erogherà 5Nm. Se il carico richiede una coppia maggiore di 10Nm il motore tenderà ad aumentare lo scorrimento fino a che, superata la coppia di stallo, si fermerà.

Se usi un azionamento vettoriale, cioè un motore asincrono alimentato da un inverter a controllo vettoriale hai ulteriori posibilità di controllo. Prima cosa controlli la velocità del motore. Se usi un inverter V/f a bassa velocità il motore non è in grado di rendere tutta la sua coppia, con il controllo vettoriale invece il motore riesce a dare quasi tutta la coppia anche a velocità zero. Non solo l'uso di un azionamento con controllo vettoriale ti consente di controllare il motore in coppia anzichè in velocità. Attenzione se controlli il motore in coppia ci deve essere qaulche dispositivo esterno che impone la velocità. Questo è un'applicazione tipica dei controlli di avvolgimento. Il materiale impone la velocità e l'azionamento impone la coppia, cioè il tiro sul materiale.

Quando la velocità supera la velocità nominale l'azionamento entra nella zona di lavoro a potenza costante. In altri termini, essendo la potenza il prodotto della coppia per la velocità angolare, una volta raggiunto la potenza nominale al regime di velocità nominale, ad ogni aumento di velocità deve corrispondere una proporzionale diminuzione di coppia motrice. Attenzione se la coppia richiesta è inferiore alla coppia disponibile non ci sono variazioni di coppia; in questo caso la potenza erogata sarà comunque inferiore alla potenza massima disponibile.

Modificato: 15 ottobre 2007 da Livio Orsini

[manmauros]

Grazie Livio !

ti chiedo un'altra precisazione cosa si intende per imporre la velocita' ? E' un valore di riferimento in ingresso, oppure una controreazione che viene da un sensore sull'albero motore, oppure sono semplicemete le caratteristiche del carico ( senza una controreazione ) che costringono il motore a tenere una certa velocita', visto che la coppia e' fissata ?

come vedi non ho esperienza pratica e le cose che interpreto leggendo non avevo da confrontarle con nessuno per cui sono per me nebulose.

Grazie ancora

Mauro

[Livio Orsini]

La velocità si può imporre in due modi.

1 - Controllando l'azionamento in velocità. Il controllo può essere, nel caso di inverter, ad anello aperto o ad anello chiuso. Negli azionamenti con controllo V/f ed in quelli a controllo vettoriale sensorless si impone la velocità fissando un valore di consegna; l'azionamento lavora ad anello aperto, infatti non esiste il sensore di velocità/posizione, quindi la velocità reale sarà più o meno quella impostata con un errore che dipende sia dallo scorrimento di velocità, sia dagli errori di frequenza dell'inverter. Negli azionamenti a vero controllo vettoriale c'è un sensore di posizione del retore (encoder o resolver), questo sensore misura anche la velocità quindi, fissato il valore di consegna, la velocità reale è praticamente identica a quella di consegna.

2 - Limitando esternamente la velocità. Questo è il caso tipico del controllo in coppia. Il motore è accoppiato ad un carico che ha una sua ben precisa velocità. Il valore di coppia imposto costringe il motore ad accelerare sino a che raggiunge la velocità di avanzamento del amteriale. Se il materiale è estensibile e si allunga in funzione della forza applicata, la velcità sarà aumentata di una percentuale pari alla percentuale di allungamento del amteriale. Chiarisco con un esempio. Se hai un materiale che esce, dalla lavorazione precedente, alla velocità di 100 m/1' e, per effetto della forza applicata, si allunga del 2% la velocità del motore controllato in coppia sarà tale che il materiale scorrerà a 102 m/1'.

Attenzione. Quando si effettuano controlli di coppia siffatti è indispensabile porre un limitatore di velocità massima perchè, in caso di rottura del materiale verrà meno la forza di cpontrasto ed il motore tende ad "andare in fuga".

Modificato: 15 ottobre 2007 da Livio Orsini

[manmauros]

Caro Livio,

Ti ringrazio sinceramente per il tempo che mi dedichi.

le tue spiegazioni sono straordinarie perche' gettano luce su cose che non capivo ma mi mettono nuove curiosita' :

quando il materiale si rompe,nel caso non vi fosse un limitatore di velocita', la deriva della velocita' del motore e' transitoria cioe' schizza e poi si ferma oppure il motore non si ferma finche' l'inverter non gli stacca l'alimentazione, o addirittura fa prima a autodistruggersi perche' il rotore si stacca ?

Grazie

Ciao

Mauro

[Livio Orsini]

Se non ci sono limitatori automatici il motore raggiungerà la massima velocità con sentita dall'inverter. Generalmente non è una velocità dannosa per il motore, però potrebbe causare anche seri inconvenienti alla macchina e/o al materiale.

Quando si lavora in controllo di coppia si usa dare comunque un riferimento di massima velocità appunto per stabilre un limite.

[manmauros]

ma in questa situazione in cui la coppia del motore non puo' essere sfogata, pero' al motore sta ancora arrivando il segnale di riferimento di coppia, cosa succede alle famose componenti della corrente Iq e Id ? Insomma come si comporta la componente di corrente che genera la coppia sul rotore ? Rimane costante o cresce ?

Grazie

Mauro

[Livio Orsini]

L'azionamento genera o la coppia richiesta al motore o la coppia imposta dal riferimento. Se non c'è bilanciamento tra coppia di riferimento e coppia effettiva richiesta al motore allora il controllo va in saturazione ne più ne meno come farebbe un controllo di velocità a cui s'impone una velocità che il motore non riesce a raggiungere.

[manmauros]

grazie Livio, adesso e' un po' tutto piu' chiaro, facevo un po' di confusione tra il controllo e la fisica della macchina , che nonostante il controllo rimane inalterata.

ciao

Mauro