Problema Marshall El84 20/20

[dkmorb]

Salve a tutti,

rieccomi con problemi ad un'amplificatore finale valvolare. Premetto, come già detto in altro post, che non essendo competente in elettronica, potrei dire qualche castroneria qua e la. Andiamo al sodo: questo finale di potenza stereo usa 1 x ECC82, penso, come driver, 2 x ECC83 come preamplificatrici ed, in fine, 4 x EL84 come valvole finali, due per canale. Penso si sia danneggiato un trasformatore di uscita, perchè chi lo ha usato per diverso tempo non ha mai collegato un carico fittizio sul canale a vuoto. A maggior riprova ho misurato le tensioni in DC (stando ben attento ai 400V sull'anodo verso i TU) e su tutte le valvole ho letto più o meno gli stessi valori. Una volta terminate le letture, ho collegato la mia fida cinesata di un oscilloscopio e visualizzato quanto segue:

Questo significa che, se non ho sbagliato i calcoli e l'interpretazione delle formule che ho trovato on line, avrei per il canale "buono":

Pumax=Vumax(Vumax/Rc) = 6.9V(6.9V/8Ohm) = 5,95W

E dove sono gli altri 16W? Ma ogni EL84 non dovrebbe dissipare 12W? C'è un modo per testare senza AC i trasformatori di uscita? Sarà sbagliato il segnale da 73mV in input (purtroppo non ho un generatore che mi permetta di variare la tensione)?

Vorrei capire, in conclusione, se posso risparmiare l'acquisto di un TU o devo acquistarne due perchè entrambi danneggiati. 

Grazie a tutti coloro che vorranno partecipare alla discussione.

[dkmorb]

Hummm...se, però, considerassi il valore massimo Vpp (prima di andare in distorsione) di 12,6V avrei

Pumax=Vumax(Vumax/Rc) = 12.6V(12.6V/8Ohm) = 19,845W 

E sarei molto vicino al valore di targa delle due EL84, sarei :-)

Sto facendo confusione...

Modificato: 29 settembre 2015 da dkmorb

[tesla88]

 

Quì trovi gli schemi

http://music-electronics-forum.com/a...0-pt-ot-ps.pdf
http://music-electronics-forum.com/a...2020-tubes.pdf
http://music-electronics-forum.com/a...0-controls.pdf

[tesla88]

Per il resto, scusa ma non capisco quella schermata cosa mi rappresenta? Ovvero canale 1 e canale 2 dell'oscilloscopio a cosa sono collegati? Poi la misura va fatta con un segnale sinusoidale se no come ti accorgi se sta distorcendo o meno? Quello che si vede è una schifezza ma dirti il perchè è impossibile.

Il segnale in ingresso com'è ? 73 mV mi sembrano un po' pochini...

Se vuoi provare i trasformatori d'uscita, scollega i primari o almeno sfila le finali, ad ampli spento. Sempre ad ampli spento con un trasformatore a bassa tensione, ammettiamo 6Vac alimenti il secondario dell'uscita a 16 ohm e misuri la tensione al primario, occhio, dovrebbe essere bella alta  ... meglio mettere un fusibile sul secondario del trasfo a bassa tensione che usi per testare i trasfo di uscita, se sono in corto assorbono molta corrente.

p.s. la prova andrebbe fatta in realtà alimentando il primario del trasfo di uscita con un centinaio di volt in alternata ma non so se te la senti.

p.p.s : io di sti affari ne riparo ogni giorno, occhio che non si scherza con i valvolari... se serve io sono del Lecchese.

[dkmorb]

Hey tesla88,

grazie mille del supporto e dei consigli. Peccato io sono del leccese, per una "h" . (battuta del cacchio!). Gli schemi che avevo trovato corrispondono a quelli che mi ha linkato, l'oscilloscopio è collegato su due carichi fittizi (resistenze da 8,2 Ohm da 25W), uno per il Right e l'altro per il Left. Il segnale è sinusoidale a 73mV (meglio non sono riuscito, perchè non ho generatore B.F), io ho alzato "a palla" per vedere a quanto riuscivo ad arrivare, andando in distorsione. Fino a poco più di 11V il segnale è sinusoidale abbastanza chiaramente solo per il canale 1. Per il secondo è sempre così, sembrerebbe distorto da sempre.

P.S.: Dove li ricavo i 100V alternati per alimentare il primario del trasfo? 

[tesla88]

Vediamo di aiutarti...

-per il segnale da iniettare, se hai uno smartphone scaricati una app tipo signal generator, insomma qualcosa trovi di sicuro, se hai un pc/portatile cerca on-line qualche file di test audio oppure scaricati qualche programma apposito tipo WinIsd o RTA , ce ne sono parecchi basta cercare...poi in entrambi i casi, pc o smartphone, basta un cavetto Jack 3.5mm a Jack 6.3mm , non ricordo se il marshall ha ingressi bilanciati, se così fosse il cavo deve essere MONO oppure se stereo devi azzerare un canale in uscita dalla scheda audio / smartphone , non importa se L o R

- per la misura della potenza su dummy load devi aumentare il segnale fino a che non inizia a tagliare i 2 estremi della sinusoide, ma deve essere proprio appena percettibile visivamente, quella che hai tu è una bella quadra con anche un bel po' di distorsione da cross-over. Devi esser sicuro che a distorcere sia l'ampli e non il segnale in ingresso , quindi una sonda sull'input e una sull'output.

-per conoscere la potenza , la formula è P=V^2/Z , per avere la potenza efficace o R.M.S. devi utilizzare la tensione efficace o R.M.S. Vrms=Vp/1.414 oppure Vpp/(2*1.414) 

Nel tuo esempio (che però non è affidabile perchè non è una sinusoide) abbiamo 13.8Vpp ovvero 6.9Vp ovvero circa 4.88Vrms.
La potenza è V^2/Z ovvero (4.88*4.88)/8 = 2.98 W

La formula che usavi è SBAGLIATA ... e mi aspetterei almeno 15W rms da un paio di EL84 in push pull con anodica a 400V  

 

[dkmorb]

Esatto Tesla!

ho usato ToneGenerator sul mio Android, con relativo cavetto in entrata sull'ingresso mono (può accettare anche lo stereo). Il segnale che ho potuto spremere dal cell, in effetti, è di 73mV...e l'avevo misurata con l'oscilloscopio proprio sull'uscita del telefonozzo. Vero anche il fatto che sull'anodo ho misurato in DC 402V. Mi spiegheresti, per piacere, a cosa serve una tensione negativa di -14V circa sul Pin 2?

In buona sostanza devo fare le misurazioni di nuovo :-) ma facendo attenzione all'attimo in cui passo alla distorsione!

Modificato: 29 settembre 2015 da dkmorb

[tesla88]

 a cosa serve una tensione negativa di -14V circa sul Pin 2?

Pin 2 delle El84 ? ovvero griglia controllo ? E' il "bias" serve a stabilire la corrente a riposo della valvola, è regolata tramite 2 trimmer VR1 e VR2 (da 22K) se interpreto bene lo schema, inoltre puoi verificare la corrente assorbita dalle finali  misurando la tensione  ai capi di R3 e R4 (1 ohm / 1/2W ) , misurando la tensione su queste resistenze puoi sapere la corrente che percorre le 2 finali di ogni canale tramite legge di ohm, semplificando per 1mV su quella resistenza hai 1mA, dovresti leggere circa 45-50mV...

In buona sostanza devo fare le misurazioni di nuovo :-) ma facendo attenzione all'attimo in cui passo alla distorsione!

Sì ma devi trovare un modo di entrare con più segnale .. . 73mV ovvero 0.073V son davvero pochi ,  non trovo il manuale del Marshall 2020 ma il resto della serie a rack specifica come sensibilità in ingresso 0 dB che , se sono 0dBu sono pari a 0.775V se sono dBV sono 1.00 V , in ogni caso sono almeno 10 volte in più al segnale che stai utilizzando per il test...

Usa un PC e scaricati un mp3 a 1 khz

[dkmorb]

è regolata tramite 2 trimmer VR1 e VR2 (da 22K) se interpreto bene lo schema, inoltre puoi verificare la corrente assorbita dalle finali  misurando la tensione  ai capi di R3 e R4 (1 ohm / 1/2W )

Si, avevo comunque misurato questa tensione ai capi di un connettore T1, mi pare, (in effetti, all'interno del case c'è un adesivo con le istruzioni per regolare il bias a 70mV con VR1 e VR2)...io mi sono tenuto basso e l'ho impostato per tutte e due le coppie a 52 - 53 mV giacchè avevo letto su un forum marshall di tenere quei valori più bassi. Dopo posso allegare una foto...ho letto, comunque, in giro che a 70 mV i tubi diventano "too hot" in quel piccolo case.

Mi sto attivando anche per fare una nuova copertura per il rack, bucando l'alluminio sulle valvole e sui trasformatori (vorrei creare una specie di griglia, insomma...)

Modificato: 30 settembre 2015 da dkmorb

[tesla88]

70 mV sono 70mA , la resistenza misura la coppia in push pull , quindi se sono perfettamente accoppiate sarebber 35mA a valvola che con 400V son 14W ! l'EL84 ha 12W di dissipazione i placca più 2W di griglia schermo = 14W quindi direi che con la procedura "marshall" altro che HOT , mi pare strano che non si arrossi la placca.

In genere nei push pull si tende a stare intorno al 70% di dissipazione a vuoto

Comunque, quel ampli da quanto leggo, è nato male...

[dkmorb]

Si, tant'è che la Mesa fece una specie di 2020 ma le valvole le mise fuori dal case :-)

Per tornare al problema, non sono riuscito a dare in pasto all'ampli più di 1V in ingresso...quindi sono riuscito a raggiungere i 15V circa...ma siamo ben lontani dai nostri amatissimi "Watts"

La foto in allegato per vedere le indicazioni "esplosive" Marshall :-)

Modificato: 2 ottobre 2015 da dkmorb

[tesla88]

Sei riuscito a raggiungere 15 V ? 15 V picco picco ? picco ? rms ? su che impedenza ?

[dkmorb]

Ciao Tesla, ciao a tutti.

Scusate l'assenza, ma non ho avuto modo di concentrarmi un granchè... comunque sono 15V picco picco...

Per iniettare un po' di segnale in più, avrei delle vecchie cassettine da 2.5W per pc; potrei provare a vedere di collegare il generatore di tono del PC -> casse da 2.5W -> input ampli per vedere di immettere un segnale di circa 1V - 1,5V controllandolo con l'oscilloscopio.

[tesla88]

Hai fatto qualche prova?

[dkmorb]

Putroppo no, anche perchè l'idea di prendere il segnale di una cassettina da 2.5W del PC non ha avuto l'esito sperato...

[dkmorb]

Ritiro su questa discussione perchè, dovendo concludere la riparazione, avrei deciso di acquistare:

1) http://www.tubeampdoctor.com/en/shop_Output_transformers_Output_Transf_for_Marshall/Output_transf_for_Marshall_EL84_20_20_1333 x 1

2) http://www.tubeampdoctor.com/en/shop_Jensen_CLASSIC_SERIES/Jensen_C12Q_12_35W_8_Ohm_ZJ06180_411   x 2

nella speranza che il trasformatore "andato" sia solamente uno. I due woofer li prendo per assemblare una cassa "corretta" che possa essere pilotata adeguatamente dall'amp.

Modificato: 2 novembre 2015 da dkmorb

[tesla88]

Eh boh ... io avrei provato prima i 2 trasformatori a banco ... perchè mi sembra che non sei riuscito a far misure risolutive ... 

un test veloce, se puoi isolarli dalle placche delle finali, alimenti il primario con 230V della rete e una lampada a incandescenza in serie da 15-20W ... stando attendo dato che comunque è la tensione di rete. La lampada serve a limitare la corrente massima nel primario del trasformatore a 90-100mA, è una prova da fare per un tempo limitato. La lampada non dovrebbe accendersi del tutto, tecnicamente il primario del trafo dovrebbe essere da 8 - 10 Kohm , la lampada nominalmente è circa 2Kohm però siccome non vedrà ai suoi capi 230V il filamento è freddo quindi la sua resistenza è minore e quasi tutta la tensione dovrebbe finire sul primario del trasformatore, è un partitore in pratica dove però un elemento varia in base alla corrente limitandola. Comunque dovresti innanzitutto vedere se hai un comportamento differente fra i 2 trasformatori, inoltre puoi misurare la tensione primaria e la secondaria e capire se il rapporto d'impedenza è corretto in entrami i trafi ...

Belli i Jensen  per un suono classico sono molto apprezzati.

[dkmorb]

I trafi sono tutti "fastonati", con un po' di lavoretto si possono isolare...tranquillamente. 

Si, i Jensen sono Jensen ed ora, visto che sono costruiti in Italia, sono anche  meglio.

[Vicus]

Ciao, i trasformatori li puoi provare anche dando i 6,3v ac dei filamenti sul secondario e misurare la tensione al primario. Riguardo a quei coni secondo me sono un po' striduli. I C12K2 suonano molto meglio (lo so che costano di più).

Modificato: 2 novembre 2015 da Vicus

[dkmorb]

Scusa Vicus,

e se avessi un trasformatore che mi tira fuori 10V circa alternati, posso metterli sul secondario e vedere quanto misuro sul primario, senza usare le tensione dei filamenti? Per i woofer: devo spendere meno possibile ed avere una qualità non "cinese"...

Modificato: 2 novembre 2015 da dkmorb

[tesla88]

e se avessi un trasformatore che mi tira fuori 10V circa alternati, posso metterli sul secondario e vedere quanto misuro sul primario, senza usare le tensione dei filamenti?

Yes , usa il secondario a 16 ohm ... 10V a 16ohm son circa 6.5W ... però devi mettere qualcosa che limiti la corrente in caso il trasfo sia in corto, puoi mettere un fusibile da 1A o una lampadina da 12V - 10W...

[dkmorb]

Grazie maestri,

ok ci provo :-)...devo vedere di trovare il pin che si collega ai 16Ohm...

[Vicus]

Prendine uno invece che due. Jensen son buoni (li vendo pure) però se li prendi con la bobina piccola suonano appunto striduli,  certo per certi generi vanno bene però sono poco versatili. 

[tesla88]

Prendine uno invece che due

Ma il finale è stereo

Dipende cosa devi farci, Jensen va bene per suoni Fenderiani o poco distorti ... di sicuro non per quello che suono io  

[dkmorb]

Si, poca distorsione, parliamo di saturazione...chi lo suona, fa rock blues...non vogliamo la distorsione dei Rammstein o dei Children Of Bodom 

Ma il dimensionamento è corretto, vero? Comunque, si, ne prendo due e vedo di fare un box 2x12, così facciamo suonare 'sto coso per come avrebbe sempre dovuto suonare...

 

Ehm, scusate, ma una volta attaccati i miei 10V AC, sul primario quanto mi dovrei aspettare? 

Modificato: 3 novembre 2015 da dkmorb