Avviare Camion Con La 220v Di Casa..é Possibile?

[Zerohum]

Ciao a tutti, sono nuovo del forum,

Descrivo brevemente il mio problema:

Posseggo un motore diesel da 120cv che serve per far girare una pompa sommersa. Attualmente accendo il motore con due batterie al piombo da 12V - 100Ah ciascuna, montate in serie (il motorino d'avviamento va a 24V...dunque se non vado errato dispongo di 24V - 100Ah).

E' possibile far girare questo motorino d'avviamento con un trasformatore collegato alla rete elettrica di casa? (230V - 3Kw).

Immagino ci vorrà, oltre al trafo, un ponte raddrizzatore in grado di erogare corrente sufficiente e non so quali problemi ci possono essere per lo spunto...magari condensatori giganti...e non so se il contatore regge!!

Francesco

[Ivan Botta]

So che esistono dei carica batterie con funzione di avviamento, ma fanno da supporto in caso di batteria scarica.

Per far girare un motorino di avviamento di quel tipo serve uno spunto dell'ordine di alcune centinaia di ampere, penso almeno 400, non esiste un trafo funzionante a 230V che con soli 3 KW ce la faccia a darti tutta quella corrente.

Fai conto che una normale saldatrice non inverter regolata su corrente di 120A assorbe circa 2-2,5 kw.

Modificato: 9 dicembre 2007 da Ivan Botta

[Mario Maggi]

Zerouhm,

tutto dipende dalla resistenza meccanica opposta dal motore.

Se riesci a ridurre l'attrito a motore freddo, usando per esempio un superlubrificante poco viscoso - riuscirai ad abbattere in modo significativo la corrente di spunto necessaria per l'avviamento.

Usando un alimentatore con uscita a supercondensatore, potrai dare tensione un minuto prima dell'avviamento e riuscirai poi certamente a fare l'avviamento anche con soli 3 kW al contatore.

Ciao

Mario

[Livio Orsini]

Usando un alimentatore con uscita a supercondensatore....

Scusa Mario, le batterie al piombo non sono certo lo stato dell'arte tecnologico, però sono affidabili e relativamente poco costose. Due belle batterie con alimentatore in tampone e non devi ricorrere a superlubrificanti ed altri componenti sofisticati. Visto anche l'impiego è quasi certamente la soluzione più economica ed affidabile.

[Ivan Botta]

E' possibile far girare questo motorino d'avviamento con un trasformatore collegato alla rete elettrica di casa? (230V - 3Kw).

Da quello che dice Zerohum vuol fare girare il motorino senza batterie, ma con il solo trafo, spero di non aver capito male.

tutto dipende dalla resistenza meccanica opposta dal motore.

Essendo un motore diesel la compressione è nell'ordine di 20:1 e la resistenza meccanica dovrebbe essere elevata, di fatto le auto diesel hanno batterie con maggior spunto e più AH rispetto a quelle a benzina.

Modificato: 8 dicembre 2007 da Ivan Botta

[Zerohum]

Ok l'argomento è stato afferrato...

le batterie io le vorrei proprio eliminare perchè buone quanto vuoi e tamponale quanto vuoi io mi ritrovo a dover sostituire regolarmente circa 200 euro di batterie (e i prezzi ultimamente sono saliti quindi di più) per un motore che non si deve spostare...

quindi mi farebbe comodo poter utilizzare la corrente elettrica e qualche dispositivo che non sarà necessario sostituire ogni 3-4 anni.

Avevo pensato ai condensatori...ma che capacità ci vorrebbe? e quanto mi verrebbero a costare?

Il problema è proprio lo spunto, diciamo circa 400A a 24V...mm...dunque 9600 KVA, non ce la posso fare con i 3Kw

Secondo voi è possibile e conveniente accumulare 500A a 24V per 10 secondi nei condensatori?

Francesco

[Livio Orsini]

Secondo voi è possibile e conveniente accumulare 500A a 24V per 10 secondi nei condensatori?

Sei sicuro che in 10" il motore riesce ad avviarsi sempre? O saranno più le volte che non ce la fa? Sai 10" è un tempo piccolo, per avviare un diesel specie nella stagione fredda.

Io sono propenso a lasciare le batterie. Piuttosto indagherei sul perchè devo sostituire spesso le batterie. Scarsa o cattiva manutenzione? Corrente di carica troppo elevata? Una batteria al piombo, se ben manutenuta, deve durare alcuni anni.

[Walter64]

Provo a sparare la mia....

Qualunque trasformatore utilizzi, essendo alimentato monofase, in uscita dopo avere raddrizzato l'alternata e con (mah!!!) qualche condensatore di elevata capacità.... otterresti dato l'eccessivo consumo di corrente, una tensione con dei picchi di azzeramento prossimi allo 0 Volt, in pratica sincronizzata ai 50 Hz di alimentazione avresti una continua pulsante a 100 Hz.

Questo per il fatto che i condensatori in commercio non hanno elevate capacità, sempre che tu non voglia applicarne una "cariolata".... alla fine è meglio cambiare le batterie sul totale costano sicuramente meno.

Penserei ad un'altra soluzione.... provare ad applicare quelle che vengono definite saldatrici ad inverter, sono piccole, statiche,

hanno un'uscita continua praticamente stabile (30khz e più) alto amperaggio sotto carico (150 A e oltre) tensione sotto carico da 20 V in poi e la cosa più importante sono protette da cortocircuito !!!

Attenzione se vuoi provare.... stacca tutte le utenze elettriche attaccate al motorino d'avviamento, (quelle connesse al positivo della batteria al morsetto relè di potenza motorino) di solito elettrovalvole carburante, ventole varie, strumenti vari e in particolar modo l'alternatore dato che le saldatrici ad inverter generano una tensione a vuoto di +/- 80 volt con la certezza che fino al momento che non dai il consenso all'avviamento hanno tutto il tempo di bruciarsi.... fai in modo sia solo il motorino d'avviamento connesso alla saldatrice.

Se poi ha successo nulla vieta di utilizzare un semplice trasformatore (dimensionato) per le utenze staccate.

P.S. sicuramente hai amici fabbri o tubisti con saldatrici inverter che possono aiutarti nella prova.... ma se non ottieni il risultato sperato... non insistere pena la distruzione degli avvolgimenti (comunque abbastanza difficile si pianta prima la saldatrice).

[batta]

Sei sicuro che in 10" il motore riesce ad avviarsi sempre? O saranno più le volte che non ce la fa? Sai 10" è un tempo piccolo, per avviare un diesel specie nella stagione fredda.

Su questo non sono d'accordo. Anche con climi rigidi un motore che non si è avviato in 10" ha dei problemi. Se il motore è a posto si deve avviare in meno di un secondo.

Io sono propenso a lasciare le batterie. Piuttosto indagherei sul perchè devo sostituire spesso le batterie. Scarsa o cattiva manutenzione? Corrente di carica troppo elevata? Una batteria al piombo, se ben manutenuta, deve durare alcuni anni.

Su questo invece sono pienamente d'accordo. L'avviamento con batterie credo rimanga il sistema più economico e più affidabile. Si dovrà solo capire perché le batterie durano poco.

[Livio Orsini]

Se il motore è a posto si deve avviare in meno di un secondo.

Fai una prova con il cronometro. Non si tratta di un 2000 turbodiesel multijet di un'autovettura, è un motore d'autocarro da 120 CV montato su una pompa!

[Zerohum]

Intanto vorrei ringraziare tutti per i consigli che mi state fornendo...

Si il motore è di autocarro, è un diesel 6 cilindri...che in estate parte subito, in inverno quasi...

Dalle considerazioni fatte la soluzione delle batterie è la più conveniente.

Se qualcuno mi consiglia un circuitino per il mantenimento di queste due batterie da 100Ah gliene sarò grato, magari qualcuno ha già affrontato l'argomento...

So solo che bisogna fornire una tensione e una corrente costante e tenuto conto della percentuale di scarica giornaliera fare il calcolo di quanta corrente fornire.

Ma non ho capito se si scaricano l'1% giornaliero o lo 0,1%...qualcuno ne sa qualcosa?

Ipotizzando l'1% di 100A sono 1A al giorno in condizioni costanti di temperatura e umidità. Quindi dovrei fornire circa 1A al giorno alla tensione di 24V? Oppure di più?

Non ho le idee molto chiare in questo senso, so solo che ci vogliono le batterie nuove!

Ancora grazie

Modificato: 9 dicembre 2007 da Zerohum

[paolotronico]

Mi chiedo, può essere attuabile la sostituzione del motore da 24V con uno a 220V?

Non credo ci sia in gioco un alto numero di giri, magari aggiungendo un riduttore è possibile aumentarne la potenza meccanica.

Cosa ne dite?

[Mario Maggi]

paolotronico,

la soluzione che proponi non puo' essere risolutiva.

Il limite e' dato dal limitatore di potenza del contatore.

O abbassi la potenza assorbita agendo sulla lubrificazione, o accumuli energia in qualche modo (condensatori, supercondensatore, batteria).

Zerohum,

in molti casi "chi piu' spende meno spende". Se opti per l'accumulo energetico, ti renderai conto che la soluzione del supercondensatore ha la massima efficienza energetica (non richiede corrente per la carica di mantenimento, come avviene per le batterie.

Ciao

Mario

[azzero]

Penso che un "supercondensatore" in grado di fornire 100 A di spunto e 20/50 A continuativi per il tempo necessario all'avviamento abbia una dimensione pari ad un monolocale e costi altrettanto quanto alla lubrificazione il problema all'avviamento non esiste la pressione và a regime appena il motore parte infatti è normale vedere la spia della pressione accesa per alcuni secondi o frazioni dopo l'avviamento

Quanto all'assorbimento di un'eventuale motore demoltiplicato per l'avviamento un motore a benzina 6 cilindri 2400 cc necessita di un motorino di avviamento 1,1/1,5 hp penso che un diesel con il doppio possa partire

Comunque secondo mè qualunque sia l'alternativa sarà sempre più costosa e "delicata" delle batterie

[oiuytr]

Giusto una qualche curiosita'

Quel motore ha le candelette? Se si, si insericono sempre o solo al di sotto di una determinata temperatura? La pompa per il gasolio (dal serbatoio alla pompa di iniezione) e' elettrica o meccanica?

[Ivan Botta]

Mi chiedo, può essere attuabile la sostituzione del motore da 24V con uno a 220V?

Non credo ci sia in gioco un alto numero di giri, magari aggiungendo un riduttore è possibile aumentarne la potenza meccanica.

Soluzione non possibile per diversi motivi.

I vari sensori presenti sul motore fra cui pressostato olio e bulbo temperatura acqua prendono il negativo dal carter del motore, dovresti modificare il tutto e in ogni caso usare un 230V su un motore a scoppio anche se diesel non mi sembra una buona cosa.

Senza contare che sulla pompa di iniezione normalmente è montata una elettrovalvola di mandata del gasolio e a volte anche una seconda che funge da starter e varia l'anticipo per le accensioni a motore freddo, anche queste sarebbero da modificare.

E la ventola di raffreddamento dove la lasciamo, e poi come dice giustamente Francesco ci sono anche le candelette di preriscaldamento con relativo relè?

A mio avviso è un lavoro troppo laborioso, antieconomico e che offre poca sicurezza.

Modificato: 9 dicembre 2007 da Ivan Botta

[Zerohum]

Allora...rispondendo (e ringraziando Maggi) è possibile dimensionare questo super condensatore/i (immagino elettrolitico) per ottenere tale energia?

quanti Farad? Tenendo conto che lo spunto è più di 100A e d'inverno sono sufficienti 10 secondi? (con ampio margine)

Il motore non ha candelette, essendo ad iniezione diretta e non c'è nient'altro alimentato oltre al motorino d'avviamento e gli strumenti per la temperatura dell'acqua e la pressione dell'olio (l'assorbimento degli strumenti sarà sicuramente irrisorio).

La pompa d'iniezione è meccanica (bosch alternativa).

[Savino]

Tenendo conto che lo spunto è più di 100A e d'inverno sono sufficienti 10 secondi? (con ampio margine)

Scusami ma per esperienza diretta in ambienti troppo freddi... come batta aveva detto prima ( ed independentemente della sorgente) ... se l'impianto e' a posto, "sopra tutto se il sistema di riscaldamento del gasolio prima dell' accensione"funziona a dovere , parte al primo colpo. Poi volendo, ripetti la procedura di preriscaldo 2 volte prima di accendere e sei a posto.

Aggiungo che con una batteria di prima qualita' piu' un caricatore automatico ce la fai benissimo to keep going.

Modificato: 9 dicembre 2007 da Savino

[Mario Maggi]

azzero,

Penso che un "supercondensatore" in grado di fornire 100 A di spunto e 20/50 A continuativi per il tempo necessario all'avviamento abbia una dimensione pari ad un monolocale e costi altrettanto quanto alla lubrificazione il problema all'avviamento non esiste la pressione và a regime appena il motore parte

Pensi male. Le dimensioni del supercondensatore per questa applicazione sono inferiori a quelle di una batteria.

Per la lubrificazione, e' proprio li' il problema, la pompa parte DOPO. Con un superlubrificante riduci gli attriti PRIMA dell'avviamento, e la richiesta di corrente sara' minore.

Zerouhm,

è possibile dimensionare questo super condensatore/i (immagino elettrolitico) per ottenere tale energia?

il supercondensatore non e' un elettrolitico!

A occhio direi che con una cinquantina di Farad dovresti farcela, potresti usare 4 moduli da 50 F - 15 V in serie/parallelo.

Il costo e' certamente superiore a quello di altre soluzioni.

Ciao

Mario

[MarcoEli]

Scusate tutti ma io faccio impianti di cogenerazione con gruppi elettrogeni anche più grandi e l'avviamento avviene con le batterie che sono caricate dall'alternatore carica batterie quando il motore gira e dal caricabatterie elettronico quando il motore è fermo (lo stesso principo vale per le motopompe) e vi assicuro che le batterie durano anni, quindi la soluzione più semplice e veloce è un caricabatteria elettronico 24V 5 o 10A che mantiene cariche le batterie quando il motore è fermo...

[Livio Orsini]

Quoto in toto Marco Eli. Tra l'altro l'assorbimento di potenza da parte dell'alternatore, per la ricarica delle batterie, è insignificante in relazione alle perdite "normali" di un motore diesel da 120CV. In altri termini la differenza di consumo di gasolio, con o senza ricarica della batteria, non è misurabile.

Va bene il risparmio energetico, le soluzioni tecnologicamente avanzate, ma cerchiamo di non esagerare. Per abbattere una zanzara non serve una mitrglaitrice contraerea dotata di puntamento laser computerizzato, basta una paletta ed un minimo di rapidità di movimenti.

Rimane da capire perchè il motore, ex autocarro, non è dotato dell'alternatore con i normali dispositivi di ricarica batteria.

[Savino]

con le batterie che sono caricate dall'alternatore carica batterie quando il motore gira..

Questo lo davo per scontato ... comunque, il caricatore automatico ci vuole in ogni caso per mantenere le batterie al 100%, in caso il sistema si avvia di tanto in tanto. Poi, se all'avviamento il motore non parte al primo colpo, vuoldire come detto prima che l'impianto (e non le batterie) non si trova a dovere. Modificato: 10 dicembre 2007 da Savino

[Zerohum]

Nel motore c'è una dinamo che ricarica la batteria, sfortunatamente il motore viene acceso per circa 5 minuti alla settimana, è abbastanza ovvio che non c'è il tempo di ricaricare l'energia consumata per l'avviamento.

Io ho un caricabatterie da 12A che va anche a 24V ma non è elettronico...è il classico trasformatore con più sezioni e un ponte diodi per raddrizzare, all'interno non c'è altro.

C'è uno switch per selezionare la tensione 12 o 24 e uno per la corrente "min" o "max".

A "max" può erogare 12A ma a minimo non saprei.

Secondo voi lo posso utilizzare come caricabatterie di mantenimanto o è troppo grande/inadeguato?

Quanta corrente bisogna fornire per il mantenimento? (potrei misurarla per vedere se va bene)

Francesco

[Livio Orsini]

Hai necessità che il carica batterie si stacchi a carica effettuata, circa 27v

[Elvezio Franco]

C'è uno switch per selezionare la tensione 12 o 24 e uno per la corrente "min" o "max".

A "max" può erogare 12A ma a minimo non saprei.

Di solito viene dimezzata la corrente di carica chiamata "normale" oppure con 12A per una carica rapida dove ovviamente la carica totale della batteria non sara' mai completa come una carica lenta.

Qualunque modo tu utilizzi avrai bisogno di un automastismo che

stacchi a carica effettuata, circa 27v

.