Analisi Delle Vibrazioni

[edmondo calia]

salve atutti,

volevo sapere se ci fosse gente esperta di analisi delle vibrazioni

grazie

[adross]

direi che senza altre indicazioni la domanda è piuttosto vaga.

Per chi deve rispondere indica se si tratta di piccole o grandi macchine e da quali motivi scaturisce la domanda.

O è una ricerca di personale specializzato.

Le vibrazioni, (relative o assolute) possono essere misurate da sistemi fissi connessi alla supervisione o da dispositivi portatili.

[Mario Maggi]

Edmondo,

non solo ci sono esperti in vibrazioni, ma anche esperti nei fenomenti del tipo "shock pulse".

Andando ancora piu' sul raffinato, ci sono specialisti nell'analisi di firma dei motori elettrici. Se ne ' discusso tempo fa su PLCforum.

Ciao

Mario

[edmondo calia]

o scusate effettivamente sono stato molto vago.

Dunque l'anno scorso ho fatto un corso di analisi della vibrazioni presso la cemb e devo dire la verità mi ha schiarito molto le idee anche se l'esperienza in campo è senza ombra di dubbio efficace.

Ora volevo sapere se ci fosse qualcuno che ha esperienze documentate da scambiare, stampe di spettri ecc.

Sapete spesso mi trovo di fronte a macchine che hanno dei picchi a delle frequenze proprie della macchina che a volte traggono in inganno.

Se posso fare un esempio tempo fa ho analizzato una macchina accoppiata che aveva una seconda armonica molto elevata.

A quel punto mi sembrava di avere tra le mani il manuale che diceva Disallineamentoooooooooooooooooooooooo..........ma invece...

Una volta disaccoppiato il motore il picco si era abbassato ma la seconda armonica rimaneva.

Ora...

E' possibile secondo voi dividere in maniera più mirata la fondamentale con le sue armoniche?

Per Mario:

sempre presso la cemb ho avuto l'opportunità di conoscere la tecnica del controllo dello stato dei cuscinetti demodulando le frequenze con un filtro passa alto in maniera tale da filtrare solo le alte frequenze

Chiaramente per diagnosticare il cuscinetto si devono conoscere le fraquenze di difettosità dei cuscinetti.

Insomma un campomolto interessante

Se qualcuno ha esperienze da svelare si faccia avanti anche con mp.

grazie a tutti

[edmondo calia]

a proposito mario che intendi per analisi della firma?

Mi indichi il post?

Ancora grazie

[Mario Maggi]

edmondo, ecco

http://www.plcforum.it/forums/index.php?showtopic=22313

ciao

Mario

[STEU]

Anni fa lavoravo per un'azienda che costruiva banchi prova cambi , li si analizzavano le vibrazioni.

comunque in questo link c'è una società che puo' dirti e tutto e fare le analisi dettagliate del tuo problema.

[Pensierostupendo]

Personalmente ho fatto parecchi corsi alla CEMB, però poi bisogna affinare il tutto con esperienze pratiche per ogni singolo prodotto.

Ad esempio nei miei test anche un bullone non tirato con il giusto carico provoca risonanza.

Infine ho scoperto anche che a volte influisce molto anche la struttura portante tipo il disegno o punti di armoniche della struttura.

Passando poi alla equilibratura a piani si possono notare diverse armoniche.

In tutti i casi correggere bene dall'inizio ogni singolo componente chiamandolo anche migliore vibrazione ottenibile testando cuscinetti e bulloni significa avere un prototipo a cui far riferimento , oppure la firma come dice Mario.

le confusioni sui dati possono nascere anche se nell'ambiente in cui si opera la rilevazione, ci sono rumori o movimenti che possono influire sulla rilevazione, quindi prima di tutto va fatta una scansione delle vibrazioni residue nell'ambiente in cui si opera.

L'ideale sarebbe un luogo privo di vibrazioni, in provincia di Treviso mi sembra che abbiano costruito un ambiente privo di vibrazioni (tranne quelle terrene ovviamente)

Pensierostupendo

[edmondo calia]

pensiero stupendo,

concordo a pieno con te il discorso dell'esperienza anche se i corsi che ho fatto i hanno dato una bona impostazione di base ed un nuovo approccio all'analisi.

Grazie all'esperienza oggi riesco a dare dei giudizi più dettagliata della provenienza della vibrazione.

Purtroppo io analizzo macchine rotanti e sarebbe stupendo portarle in luoghi privi da disturbi ma come potrai immaginare nel mio caso muovere macchine da 10 e passa tonnellate non è facile.

Comunque a chi ha stampe di spettri su esperienze reali sarei liete di confrontarle.

e' un argomento molto affascinante che mi piacerebbe ampliare.

Grazie

[Adelino Rossi]

edmondo

Purtroppo io analizzo macchine rotanti

Io non userei il termine ""purtroppo"" come se ti sentissi limitato ma è proprio quella l'attività principale e motivante da portare avanti. Anche se la tematica dell'analisi delle vibrazioni può essere vista ad ampio raggio e dare molte soddisfazioni nel capire i fenomeni connessi, io direi che lo scopo principale è di diagnosticare proprio le macchine rotanti e di creare un archivio storico fondamentale per seguire l'invecchiamento dei componenti. I dati analizzati dovrebbero impedire danni maggiori programmando interventi di manutenzione predittiva.

[edmondo calia]

bhe era chiaro che il purtroppo era molto ironico.

Questo è un'argomento che mi affascina moltissimo anche se come dicevi è ricco di variabili di contorno.

Tra l'altro sono molto pochi i clienti che effettuano monitoraggio di archivio per rilevare lo stato di usura delle parti meccaniche e elettriche.

Il 98% dei clienti che ci contattano hanno già una macchina che vibra e vogliono sapere perche vibra.

Forse noi riparatori in questo siamo avvantaggiati perchè vuoi per un basamento irregolare, per un cuscinetto o per dei laschi meccanici intanto noi gli revisioniamo la macchina e per lo meno si esclude un eventuale 60% della provenienza della vibrazione.

Il problema è che se deriva dal carico allora bisogna impegnarsi con la letteratura e l'esperienza

[Mario Maggi]

Nelle macchine rotanti, oltre alle vibrazioni sui soliti assi, bisogna considerare anche le vibrazioni torsionali.

In particolare per le macchine grosse con carichi a grande inerzia si possono avere delle vibrazioni torsionali (cioe', delle rapide microtorsioni intorno all'asse dell'albero, di solito con andamento sinusoidale). Queste vibrazioni dipendono dal rapporto fra le inerzie del motore e del carico, dalle pulsazioni della coppia motrice, dall'elasticita' del sistema di trasmissione, dall'allineamento fra asse motore e asse mosso, dall'eventuale irregolarita' del carico (esempio: risonanze di un flusso d'aria in una condotta), dalla presenza di armoniche nell'alimentazione del motore.

La misura delle vibrazioni torsionali non e' facile, esistono pero' sistemi in grado di effettuare delle magnetizzazioni degli alberi da controllare, con 2 sensori che analizzano la posizione relativa fra la magnetizzazione dell'asse motore e quella dell'asse condotto, segnalando le eventuali differenze nelle fasi dei segnali.

Ciao

Mario

[Adelino Rossi]

Sono d'accordo con tè che la cultura della manutenzione dei clienti, in questi anni vale solo quando la macchina stà andando palesemente male o è gia rotta.

Anzichè operare con la manutenzione predittiva, si opera su evento.

Io invece ho lavorato in una azienda con grandi macchine veloci in esercizio continuo e l'azienda, e quindi i suoi tecnici, dà una grande importanza al controllo e all'analisi sistematica delle vibrazioni. Le macchine più grandi e costose hanno dei sistemi fissi di monitoraggio con set di allarmi e blocco. Un'altra analisi a cui abbiamo sempre dato grande importanza è il monitoraggio con sistemi termovision per la mappa termica.

Mario ha anticipato il mio intervento infatti nelle grandi macchine si effettua un doppio controllo delle vibrazioni, uno relativo sull'albero e uno assoluto.

Modificato: 1 aprile 2008 da Adelino Rossi

[GLUCAS]

Ciao a tutti,

mi occupo da diversi anni di analisi vibrazioni ed equilibrature in un gruppo del settore cemento,spero di aver trovato il posto giusto per una scambio di esperienze in questa tecnica

[Mario Maggi]

GLUCAS,

hai sperimentato la riduzione delle vibrazioni usando dei superlubrificanti? So di esperienze positive.

Ciao

Mario

[GLUCAS]

Ciao Edmondo,

è difficile fare prove con superlubrificanti quando hai a che fare con macchine molte grosse.Le cariche variano da 500 a 2500 litri per cui i costi sono elevatissimi e spesso per la rottura di un banale scambiatore ad acqua devi buttare anche una carica nuova.Diventa difficile valutare il risparmio energetico perchè le potenze in gioco sono elevate e variabili .Oltretutto vengono influenzate da variazioni di carico nelle macinazioni ,difficili da valutare.Lo standard è l'impiego di olio minerali,al massimo sintetici.Le macchine piccole (50-200 kw) sono talmente tante che difficilmente sono dotate di strumentazione fine da permettere un controllo preciso .

Un'altro aspetto è questo : modificare il lubrificante su macchine così importanti,spesso su una monolinea,è una grossa responsabilità che pochi si prendono.

Ciao,Luca.

[GLUCAS]

...............scusa Mario,

mi sono confuso e ti ho chiamato Edmondo

[Mario Maggi]

GLUCAS,

tu hai iniziato parlando di analisi di vibrazioni ed io mi riferivo solo a quello.

La riduzione delle vibrazioni su un cuscinetto la puoi vedere con un buon strumento, immagino che in ditta ne abbiate almeno uno.

Ho toccato con mano i problemi che esponi, sono reali, ma e' venuto il momento di "pensare diverso".

Per esempio: 2500 litri d'olio sono riducibili. Se riduci l'attrito risduci anche il riscaldamento, e basta meno olio.

Se ci sono spazi occupati dall'olio che possono essere ridotti, riempiamoli.

E' chiaro che qualcuno si dovra' prendere qualche responsabilita', ma se non provi non innovi.

Ciao

Mario

[GLUCAS]

Ciao Mario,

io uso un portatile CSI :il 2117,ha già la demodulazione.........ormai però è sorpassato dal 2130,altri nostri stabilimenti lo hanno,io per ora no.Da noi si è preferito investire su un nuovo sistema on line ,sempre CSI Emerson : il 4500.E' da poco che lo abbiamo installato e ho bisogno di un pò di tempo per conoscerlo,di nuovo ha il peak vue e l'autocorrelazione.Uso anche un'altro sistema on-line della Shenck : il CM 400 un pò datato,ma valido.

Quello che dici sugli oli è vero,ma noi non abbiamo il tempo per seguire o progettare una modifica così radicale di una macchina,noi dobbiamo farle girare ,meno si fermano e meglio è.Il discorso andrebbe affrontato dalla nostra direzione ingegneria che comunque è ricettiva in quel senso,ma la tendenza è sviluppare sui nuovi impianti.

Tu per caso hai modo di usare l'autocorrelazione per 'analisi vibrazione?

Ciao, Luca

[Mario Maggi]

Luca,

Il discorso andrebbe affrontato dalla nostra direzione ingegneria che comunque è ricettiva in quel senso,ma la tendenza è sviluppare sui nuovi impianti.

Purtroppo quelli piccoli come me non hanno i mezzi per contattare le grandi aziende per proporre innovazioni. Ti guardano sempre come un marziano. Ricordo bene quando ho presentato nel 1997 alla Direzione della STMicroelectronics di Agrate Brianza l'idea di accumulare energia elettrica in un contenitore superconduttivo a temperatura vicina allo zero assoluto, in quantita' sufficiente per coprire i buchi di rete in un reparto della fabbrica con installati 10 MVA. La reazione e' stata di diffidenza e di incredulita' di fronte ad una proposta cosi' diversa dal solito, eccola realizzata da loro: SMESLe idee per le innovazioni ci sono, se le grandi aziende vogliono veramente innovare possono cercare sul web, le proposte non mancano.

Tu per caso hai modo di usare l'autocorrelazione per 'analisi vibrazione?

No, direttamente non mi occupo di analisi delle vibrazioni. Ormai non mi resta che puntare all'efficienza energetica, aiutando le aziende che vogliono risparmiare energia e tornare ad essere competitive, anche rilocalizzando la loro produzione in Italia.

Ciao

Mario

[Adelino Rossi]

Una grande azienda in genere acquista i macchinari in forma pakage da costruttori indipendenti.

I servizi di ingegneria spesso scelgono le apparecchiature per affidabilità, (esperienza sull'installato), disponibilità e costi, poi assiemano il tutto e lo ottimizzano.

Discorsi di innovazione per le macchine dovrebbero trovare sensibili i costruttori delle macchine.

Una volta che le macchine hanno raggiunto il loro impiego standard tabellato, nessuno si sognerebbe di apportare modifiche sostanziali.

Le grandi quantità d'olio dette da GLUCAS, anche molto maggiori per le grandi macchine non sono dovute ovviamente ai cuscinetti ma al sistema complesso

del circuito olio.

La quantità maggiore è ovviamente nella cassa olio, poi ci sono le pompe, i filtri, gli scambiatori refrigeranti, le tubazioni annesse e connesse e eventuali centrifughe on line.

Le vibrazioni sono una cosa fondamentale ma anche la manutenzione periodica è importante comprese le analisi delle caratteristiche dell'olio.

C'è chi fa manutenzione programmata e chi fa manutenzione su evento, (quando qualcosa si stà rompendo).

[GLUCAS]

Ciao Mario e Adelino,

uno dei problemi per il quale non si riesce a entrare nelle grandi aziende è che che sta ai vertici ne sa meno di te e questo porta a diffidare delle innovazioni.

Per quanto riguarda l'analisi degli oli è effettivamente importante................come vedi Adelino è finito nel mio solco,sta alle ditte costruttrici proporre e garantire affidabilità..................oltre all'analisi vibrazioni seguo anche tutta la lubrificazione,compreso l'analisi degli oli.

Una buona impostazione della lubrificazione,reparto per reparto,coi relativi percorsi aggiornati ti toglie un sacco di problemi.

Ciao e buon fine settimana.

Luca.

[Adelino Rossi]

Come avevi già acennato, occhio agli scambiatori, Controlli periodici, (annuali) anche lato acqua, pulizia dalle incrostazioni e controllo degli spessori dei tubi scambiatori.

Auguri per il tuo lavoro dove ti vedo impegnato in modo efficace.

[fabio 60]

buongiorno a tutti,

volevo sapere se ci sono libri che parlano di esperienze pratiche riguardanti le vibrazioni.

[GLUCAS]

Ciao Fabio,

non direi che si trovano libri su casi pratici,più che altro brochure ,nella maggior parte dei casi americane.

Ciao,Luca