Protezione attuatori: voi come vi comportate?

[Microchip1967]

Buonasera a tutti

Vi espongo un problema che mi sta capitando sempre piu' spesso durante la verifica su impianti emettrici, in particolar modo domotici

Stato di fatto: impianto domotico riempito all'inverosimile di attuatori e comandi domotici (e con inverosimime intendo veri e propri "grappoli" di interfacce contatti messi alla rinfusa nelle scatole di derivazione, come pure attuatori installati vicino ai ballast dei led e/o buttati all'interno del quadro elettrico)

Verifica dell'impianto elettrico: durante la verifica delle protezioni delle linee  trovo gli attuatori collegati alla linea principale (piu' linee) protette da magnetotermici da 10 A

Guardo il datasheet degli attuatori e trovo come indicazione per carichi resistivi 6A, per carichi induttivi e/o lampade basso consumo 1A

Secondo la normativa in vigore sui circuiti luce si puo' omettere la protezione da sovraccarico ma, personalmente, la cosa mi piace molto poco in quanto ormai la maggior parte delle luci non sono piu' dei normali carichi resistivi ma sempre piu' spesso carichi "elettronici" che hanno la possibilità di andare in sovraccarico.

contatto telefonicamente il CAT di zona del costruttore per chiedere delucidazioni sulle protezioni da loro consigliate per essere a posto (in pratica che interruttore montare a monte dell'attuatore) e questo quasi mi casca dalle nuvole, dicendo che il problema è dell'installatore e che dipende dal carico (questo lo sapevo pure io, ma come faccio a sapere se il cliente installerà una lampada alogena o una plafoniera con lampada a basso consumo e/o led..). Ergo: nessuna risposta

Deduci quindi che, per logica, dovrei proteggere l'attuatore con un MT o fusibile da 6A o 1A a seconda del carico collegato....

Oppure (soluzione suggerita): se si supera il carico massimo ammesso installi un relè di appoggio... (lo spiegate poi voi la cliente che quando accende il lampadario della sala sentirà un favoloso TLOCK del relè di appoggio?.. oltre al fattro che per ogni uscita va aggiunto perlomeno 15-20 euro di relè con contatti perlomeno da 10A?)

Guardo il datasheet di un'altra casa costruttrice di dispositivi domotici e vedo che l'attuatore è dato per un carico di 8A e deve essere protetto a monte con un 10A.

In questo caso l'eventuale sovraccarico è del 20%, cosa che potrebbe anche starci (è abbastanza improbabile che su un singolo attuatore avvenga un sovraccarico oltre i 1800W e che non ci siano almeno altri 2A sul resto del circuito luce, cosa che comporterebbe l'intervento del mt in curva termica...)

La soluzione che stavo pensando per ovviare al problema (casa ultimata da 2 anni da parte di un'altro installatore... già mi viene la morte a pensare quando vedrà la relazione finale, siamo ad oltre 5 pagine di cose completamente fuori norma ) è di aggiungere un portafusibile a fianco del singolo attuatore, per proteggerlo dal sovraccarico/corto circuito, ma cio' comporta un notevole lavoro (parliamo circa di 80-100 contatti da proteggere) oltre a incrementare i possibili punti di guasto...

Oppure creare x circuiti separati, con partenza dal quadro, per proteggere i vari gruppi.

Voi come vi comportare in merito alla protezione?

Grazie in anticipo per le eventuali vostre risposte

[maxpala2003]

Io uso magnetotermici da 10 e se l'impianto è molto esteso divido la linea luci su 2 o 3 rami. Poi cerco di differenziare il tipo di attuatore, quelli da 6A li uso in ambienti piccoli come bagni o sgabuzzini, nelle stanze li metto da 10A e nelle sale o dove è probabile un'illuminazione più potente li prevedo da 16A

[Microchip1967]

Grazie maxpala.

questa sarebbe la cosa piu' logica

io (nel caso di KNX) uso attuatori con uscite minimo 10A e suddivido i circuiti su piu' linee (ad esempio tapparelle, luci notte, luci giorno, ecct.)

In una chiesa ho visto posare sul cornicione una linea trifase protetta a monte con un 16A e per ogni attuatore vi è un portafusibile bipolare da 10A a protezione dei contatti (comodo anche per fare manutenzione sul posto)

pero', anche nel tuo caso, come fai a dichiarare che il tutto è a norma visto che praticamente i contatti non sono protetti da sovraccarico/corto circuito? (che poi alla fine + il mio stesso dilemma..).la casa mi dice che devo guardare i dati di targa ed in questo caso ho poche alternative: 6A o 1A...

Ad esempio il classico 5001 Bticino è dichiarato per 10A, quindi con un MT a monte da 10 sei a posto

Ma in questo caso è come avere un'interruttore con portata massima 6A (o 1A) dichiarata dalla casa e una protezione a monte da 10A...

basterebbe che sugli attuatori ci sia un portafusibile 5x20 e il problema si risolverebbe a monte...

[maxpala2003]

Devo essere sincero non sapevo che una norma imponesse di proteggere i contatti di apparecchiature elettriche facenti parte dell'impianto, ho anche provato a documentarmi ma non sono riuscito a trovarla. Seguendo questo principio anche i contatti dei teleruttori, dei contattori e dei relè vanno protetti o la norma si riferisce solo agli attuatori? In ogni caso sarebbe quantomeno complicato applicare una protezione efficace, come è noto la portata dei contatti cambia e di molto, in funzione del tipo di carico supportato, dovremmo sapere a priori il tipo lampada che si installerà, costringeremo gli utenti finali a doverci chiamare ogni qualvolta decidano di cambiare tipo di lampadina, per non parlare del disagio che può creare un fusibile saltato, magari per arrivarci ci vuole la scala e bisogna aprire due scatole.

Ti sarei grato se riesci ad indirizzarmi al testo di questa norma, sono curioso di come il normatore abbia trovato pericoloso non proteggere i contatti o comunque se ci vede un pericolo perché non imporre al costruttore di adottare una protezione per i suoi dispositivi?

[Elettroplc]

 

Guardo il datasheet degli attuatori e trovo come indicazione per carichi resistivi 6A, per carichi induttivi e/o lampade basso consumo 1A

[Elettroplc]

Hai toccato un argomento che mi ha semopre incuriosito e lasciato di fatto, basito....come dirimere l'arcano degli attuatori in questi impianti domotici.

Questi attuatori serie domotica non mi sono mai piaciuti, preferisco il contattore uso gravoso  A7-a - molto più affidabili.

Con gli attuatori, io mi sento solo di consigliare dei fusibili per i piccoli carichi, e delle protezioni dedicate in relazione alle facoltà dei medesimi, come protezioni MT C6A/3A/10A a seconda dei casi.

In pratica attuatori che pilotano contattori di potenza; che di fatto i costruttori garantiscono per un tempo minimo di 5 anni in posa verticale, sconsigliata al posa orizzontale).

L'impianto si complica e i costi aumentano, senza contare le complicazioni, e il verificarsi di guasti.

Non ho mai amato di fatto impianti troppo complessi..come i domotici nintegrali.

PS: Bisogna anche affrontare il problema del tipo di carico, resistivo e induttivo combinato...non facile...

Ora, si tratta di scegliere se proteggere i contatti con fusibili Gg o altri MT...

Io opterei per la protezione dell'attuatore con fusibile.

[Elettroplc]

A parte la'dozione di contattori al posto degli attuatori, bisogna riferirsi alle  prescrizioni del costruttore...in termini di porotezione del dispositivo.

 

 

[del_user_56966]

Voi come vi comportare in merito alla protezione?

può essere utile sapere come ci comportiamo noi per quell'impianto che ormai è già realizzato cosi?

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diciamo che gli attuatori variano da sistema e sistema quindi le problematiche sono diverse... in questo caso non avrei problemi

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in quanto utilizzando HomePLC dispongo di attuatori da 250Vac 12 Amper in AC1 e AC15 da per pilotaggio diretto di motori fino a 600VA...

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Infatti il problema più grande come dicevi tu non sta solo nella massima corrente ma anche nel fatto che non si sa che tipo di lampada verrà installata...

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e i normali relè in AC1 oggi nell 50% dei casi non sono adatti alle lampade a risparmio o led...

Modificato: 13 novembre 2015 da Aleandro2008

[maxpala2003]

Si, è chiaro che proteggere i contatti sia una buona cosa, ma cosa dice la normativa?

 come fai a dichiarare che il tutto è a norma visto che praticamente i contatti non sono protetti da sovraccarico/corto circuito?

Queste parole mi hanno messo il dubbio, forse un po' ignorantemente ho sempre saputo che l'unico obbligo era quello di proteggere la linea, ma ora riflettendoci ho notato che normalmente negli impianti tradizionali i contatti di relé e contattori vari sono di portata maggiore rispetto al magnetotermico a protezione della linea, quindi di fatto l'interruttore sgancia prima del sovraccarico del contatto, invece negli attuatori per la domotica ci ritroviamo con dei contatti ridicoli, infatti capita che si fondano perché il cliente cambia la tipologia di lampada che aveva pensato prima. Detto ciò c'è da verificare se questi cedimenti possano innescare situazioni pericolose o se semplicemente il guasto si limita alla sostituzione dell'attuatore, forse è per questo che il normatore non ha ritenuto aggiungere norme ad un settore già colmo, o forse la norma esiste e sono io a non conoscerla?

[del_user_56966]

invece negli attuatori per la domotica ci ritroviamo con dei contatti ridicoli, infatti capita che si fondano perché il cliente cambia la tipologia di lampada che aveva pensato prima

per questo si deve appunto utilizzare degli attuatori per Domotica adeguati...

Se il tecnico sa leggere i datasheet sceglie dei prodotti con caratteristiche adeguate e evita il problema altrimenti avrà sempre di queste rogne..

 

[maxpala2003]

Certo se fossimo in un mondo perfetto esisterebbero solo attuatori con contatti in AC1 da 100A, ma purtroppo dobbiamo fare i conti con un mercato sleale dove il furbetto della situazione vince sempre, gli attuatori "buoni" costano tanto, io cerco di usare il buon senso e dove il progetto non esiste o ha delle lacune sulla tipologia delle lampade mi ritrovo ad improvvisare e cerco di mettere quelli più grossi negli ambienti dove secondo la mia esperienza ci saranno le illuminazioni più energivore e monto i più piccoli nelle stanze meno impegnative. Certo se poi il cliente in un bagnetto 2x2 mi piazza una alogena o una fluorescente da un centinaio di watt allora è sicuro che il contatto da 2A non dura molto.

La questione non è tanto questa, che se  pur molto attuale è solo un discorso economico, le mie perplessità riguardano la sicurezza, in sintesi: questi contatti lasciati senza protezione, se non quella del magnetotermico a monte della linea, possono generare dei rischiosi cortocircuiti o surriscaldamenti? E la normativa cosa dice a riguardo?

[Elettroplc]

          Allora,  approfondiamo: Di norma i contattori da domotica, o serie civile, sono compatti e portano i classici relais da elettronica su circuito stampato, che per quanto performanti o garantiti, sono sempre dei relais con dei limiti prestazionali.

          Il costruttore ...è costretto a quotare che prestazioni del componente e richiedere adeguata protezione del dispositivo.

          In alcuni casi, si adottano delle prescrizioni come i contattori a seguito dei RMC, così come consigliato dai costruttori dei dispositivi.

      

 

 

[del_user_56966]

Allora,  approfondiamo: Di norma i contattori da domotica, o serie civile, sono compatti e portano i classici relais da elettronica su circuito stampato, che per quanto performanti o garantiti, sono sempre dei relais con dei limiti prestazionali.

non stai interpretando correttamente il concetto, avere relè in AC1 da 100A non è la soluzione, le lampade led con cui si rovinano i contatti dei relè...

sono al massimo da 60W.... ma già si rovinano con lampade da 20W o meno...

quindi non è un problema di corrente ma di classe d'attuazione... l'AC1 è per carichi resistivi quindi non va bene..punto.

[Microchip1967]

Stasera ho una riunione in commissione elettrotecnica.

Vediamo se si riesce ad ottenere una qualche informazione in piu.

Vi terro' informati.

il buonsenso vorrebbe che venissero attuate le prescrizioni esattamente come uno farebbe con le prese (in modo da non poterle portare in sovraccarico) o come i sezionatori all'interno dei quadri, ma effettivamente sto ancora cercando nelle norme qualche dato piu' specifico (si parla sempre di protezione da sovraccarioco e/o cortocircuito per le linee...)

[del_user_56966]

ma effettivamente sto ancora cercando nelle norme qualche dato piu' specifico (si parla sempre di protezione da sovraccarioco e/o cortocircuito per le linee...)

 

i carichi "speciali" di questo tipo sono problematiche molto recenti probabilmente non ancora elaborati... se non da chi fa esperienza quotidiana su queste problematiche!  

[BTA06]

In alcuni macchinari cnc ci sono interruttori magnetotermici da 1A.

In un impianto civile la loro presenza complicherebbe l'impianto e aumenterebbe i costi.

[maxpala2003]

non stai interpretando correttamente il concetto, avere relè in AC1 da 100A non è la soluzione

Voleva essere una battuta, intendevo dire che se non fosse per una questione economica i produttori di attuatori monterebbero dei contatti super cazzuti magari in platino e non ci sarebbe lampada da temere.  

[del_user_56966]

dire che se non fosse per una questione economica i produttori di attuatori monterebbero dei contatti super cazzuti magari in platino e non ci sarebbe lampada da temere.  

 

infatti nella Domotica "cazzuta" (uso il tuo termine) ... è già cosi... utilizzando i relè che accennavo prima ci puoi attaccare qualsiasi tipo di lampada a risparmio e a Led!! 

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ora sarebbe l'ora di smettete di fare di tutta la Domotica un fascio e iniziare a parlare tecnicamente partendo dal leggere e capire i datasheet ecc...