Recupero e riutilizzo gas

[Guzza]

Andando a dismettere una vecchia macchina con a bordo gas R410. volevo chiedere se il gas all'interno una volta recuperato con il recuperatore e possibile riutilizzarlo?

non sapendo se il gas è mischiato ad aria (se non avevano fatto procedura vuoto) o se nel recupero si sia portato qualche schifezza del compressore. 

usando un filtro a monte del recuperatore si riesce a pulirlo?

Voi come vi comportate? 

[Andrea25]

Se si tratta di una macchina che ho montato e seguito io lo recuperrerei,altrimenti nel dubbio lo manderei a distruzuione.

[Erikle]

l'aria non è un problema(si può separare) e se il compressore del vecchio clima funziona o comunque se non si è fulminato lui ma chessò la scheda elettronica puoi riusare il gas questo per la parte tecnica per quella burocratica sembra che appena esce dal clima il gas diventi un rifiuto speciale pericolosissimo 

[turista della democrazia]

Premesso che il filtro a monte recuperatore andrebbe sempre utilizzato per salvaguardare il recuperatore stesso, soprattutto a scongiurare accumulo di umidià al suo interno.

Il filtro non ha la minima possibilità di trattenere o filtrare l'aria, esso trattiene umidità, solidi ed ha una minima capacità antiacido, L'aria sebbene deumidificata dal filtro entrerà nel circuito e sarà responsabile di cattiva funzionalità (incondensabili).

Se si immette una minima quantità di refrigereante contenente aria in una macchina che contiene molto gas non succede nulla.

Ciao Erikle, devi spiegarmi come separare l'aria dal gas, se intendi spurgo degli incondensabili mi sembra una pratica un pò contraddittoria alle normative vigenti.

[Erikle]

dopo il recupero gli incondensabili restano nella fase vapore in cima alla bombola e la loro presenza si deduce misurando la pressione a cui si trova la bombola dopo averla fatta andare a regime ambiente..se la scala di temperatura del manometro non corrisponde alla temperatura a cui si trova la bombola ma superiore è perchè c'è dentro aria o altri incondensabili

Se non si vuole aprire il rubinetto della bombola e farli uscire puoi lasciarli dove sono tanto la carica si fà normalmente in fase liquida cioè a bombola capovolta e basta non vuotare completamente la bombola

IL divieto di rilasciare gas ad effetto serra non credo che vieti di scaricare gli incondensabili penso che ci voglia buonsenso

[turista della democrazia]

Erikle a me non risulta o almeno non completamente, se nella bombola c'è una modesta quantità di aria non influisce sulla pressione, toglie solo spazio utile al refrigerante fase gassosa, corrisponderebbe ad una bombola un pò più piccola, solo nel caso in cui la quantità in base al volume bombola sia ingente si manifesterebbe il fenomeno

Se la pressione fosse superiore alla temp corrispondente significherebbe che non ci sarebbe fase gassosa di refrigerante all'interno della bombola, tutta la parte gassosa sarebbe composta solamente di aria o incondensabili perchè appunto a quella pressione/temperatura il refrigerante sarebbe completamente sottoposo a sottoraffreddamento.

Significherebbe quindi che  la bombola dovrebbere contenere aria o incondensabili corrispondenti a diversi volumi di essa per far si che si raggiunga pressione di sottoraffreddamento del refrigerante ancora quando la bombola è mezza vuota.

In caso di poco incondensabile il fenomeno si manifesterebbe quando la bombola sarebbe quasi piena di fase liquida, infatti fino a che c'è anche solo una piccola bolla di gas il sottoraffreddamento non c'è, in tal caso il gas estraneo manifesterebbe il fenomeno da te descritto, troverei fase gassosa in un ambiente dove non ci può essere semplicemente perchè non è gas refrigerante.

[Guzza]

Grazie per le risposte.

per la burocrazia diventa un rifiuto pericolosissimo. Però nello stesso tempo se si ha la possibilità di recuperarlo e riciclarlo dandogli una seconda vita non sarebbe male.

 Poi senz'altro ufficialmente tutti il gas recuperato lo portano a distruzione. 

Volevo sapere se con le nostre attrezzature era possibile recuperarlo in buono stato.

[Frigorista modena]

Se proprio vogliamo parlare di legge il gas recuperato diventa un rifiuto pericoloso e può essere solo smaltito da chi lo può fare o essere rimesso SOLO nella macchina dalla quale è stato tolto.

È vero che ci sono degli accorgimenti per fare uscire l'aria, ma dato che solitamente aria significa umidità e umidità significa danni per i nuovi impianti a POE, meglio non rischiare e mettere gas nuovo.

[DavidOne71]

a me non risulta che va distrutto e non mi risulta neanche che non si possa riutilizzare

[Guzza]

come lo recuperi (con recuperatore senz'altro) e lo rigeneri?

Modificato: 1 dicembre 2015 da Guzza

[Frigorista modena]

https://it-it.facebook.com/RivoiraRefrigerants/posts/416886345035877

dal sito Rivoira

[Frigorista modena]

Guzza se hai la pazienza di leggere l'articolo che ti ho postato capirai perché il gas recuperato o lo puoi rimettere solo nel tuo impianto o lo devi smaltire.

[DavidOne71]

come lo recuperi (con recuperatore senz'altro) e lo rigeneri?

 una risposta te la sei data da solo, se c'è bisogno cambio il filtro disidratatore

[DavidOne71]

forse è meglio leggere questo però non so se è l'ultimo, gli avranno rifatti non so quante volte

[Guzza]

Grazie ad entrambi, ora li leggo

[Frigorista modena]

Resta il fatto che questa manovra che vorresti fare, a meno che non intendi spendere un migliaio di euro per non spendere una ricarica di nuovo, fresco e non inquinato suppongo chilo di 410, che costa una sciocchezza, te la dovrebbe fare un tecnico innanzitutto qualificato che possegga un recuperatore, ma proprio non capisco perché lo vuoi fare, dove lo vorresti rimettere questo 410 recuperato??

[DavidOne71]

bè comunque inutile dire che rivoira trae solo profitto a scrivere quello che a scritto. Le leggi a volte vanno interpretate e loro lo hanno fatto a loro favore

[DavidOne71]

..comunque a onor del vero io non lo rigenero lo riciclo.

Notate il nuovo registro dell'apparecchiatura alla voce "aggiunta di refrigerante". Si trova anche il nuovo regolamento  517/2014. Ettepareva se non ne facevano un'altro meglio sarebbe leggere questo.

Anche questi registri/libretti ne ho visti cambiare non so quante volte

[Erikle]

quando le cose non sono esplicite poi è chiaro che fioriscono interpretazioni

Nel settore auto la regola è che viene recuperato finisce nella bombola della macchina di recupero e poi si carica nuovamente a peso..e periodicamente si aggiunge gas nuovo alla stazione di recupero perchè ovviamente il recuperato è inferiore a quanto poi serve

Io come detto sono per la sostanza e il riutilizzo del gas refrigerante è amico dell'ambiente..classificarlo come rifiuto pericoloso e da smaltire a pagamento chiaro che apre la strada a possibili reati ossia lo smaltimento illecito

L'unico rischio nel riutilizzo è la qualità del gas c'è il rischio di usare poi gas non conforme ed effettivamente è lecito chiedersi se usare questo gas se poi ci sono problemi chi ne risponde

Anche l'aspetto fiscale è reale cosa fatturi un gas che non hai pagato? chiaro che fiscalmente è assai improbabile che si facciano verifiche di questo tipo

Insomma è un bel caos...ora che tutti gli operatori hanno un recuperatore a differenza di una volta in cui era un oggetto quasi sconosciuto si finisce che si riutilizza il gas meno che una volta

 

Quanto alla pressione nella bombola gli incondensabili si mescolano col vapore del refrigerante e anche se non sono gas ideali in modo approssimato vale ancora la legge di dalton semmai al variare della temperatura varia la quantità di vapore miscelato agli incondensabili ergo in teoria c'è una pressione superiore a quella del solo refrigerante in equilibrio col suo liquido
Poi che nella pratica questa differenza sia poco apprezzabile anche per la precisione dei manometri è altra storia ma aprendo alcune volte e per brevi periodi il rubinetto della bombola(della fase gassosa se dotata di 2 rubinetti) elimina con ragionevole certezza questi incondensabili

Modificato: 2 dicembre 2015 da Erikle

[Frigorista modena]

Il caos non esiste Erikle, esistono le miserie della vita, per cui ci sono dei poveri artigiani del freddo che non vedono l'ora di recuperare refrigerante da una parte, con tutto quello che ne consegue di inquinare lo stesso con umidità nelle fruste, nel recuperatore stesso, nel filtro che da manuale andrebbe cambiato OGNI volta, per non parlare che di questo gas non sappiamo la storia, buttato assieme ad altro gas in una bombola riempita vuotata riempita vuotata chissà quante volte con olio di tutti i tipi mischiato, e tutto questo per risparmiare i pochi euro che costa a noi installatori un bel chilo di refrigerante vergine in bombola, fresco, genuino, puro, con la soddisfazione di aver preso al cliente i soldi per una ricarica che lui pensa sia gas nuovo invece che una porcata inenarrabile.

Se non sono miserie della vita queste, ma il bello dei forum è che si capisce anche con chi si ha a che fare, e in caso di ricariche sicuramente starò molto attento a chi chiamare.

[Guzza]

Recuperare qualche kilo di R410 non mi cambia la vita economica. Anche perché impianti CDZ sono una marginale attività e generalmente sono piccoli impianti. Nonostante siamo consapevoli di non ammortizzare le attrezzature in modo veloce come voi, che senz'altro le sfruttate a pieno regime. Abbiamo comunque investito (di volta in volta) nell'acquisto delle attrezzature necessarie. Non solo perché obbligati a norma di legge, ma perché quando facciamo qualcosa ci piace capire il perché delle cose e di farle nel miglior modo possibile, con coscienza. Senz'altro non sarò tra i migliori installatori della zona, lo so di avere delle lacune, ma so anche di essere dieci passi avanti a molti installatori della vecchia scuola che buttano gas in ambiente....Tanto non si vede e si sente nulla, che ti frega....

come diceva Erikle: ..il riutilizzo del gas refrigerante è amico dell'ambiente...Anch'io la penso allo stesso modo. Chiaro se non sono sicuro di poter riutilizzare e sopratutto di non essere in grado di poterlo fare. Non vado di certo a "rovinare" un impianto nuovo per risparmiare 100/200 gr di gas per un aggiuntina.

I forum li vedo come ottimi strumenti per condividere le conoscenze, esperienze, dritte e trucchetti delle nostre esperienze. e Perché no....anche critiche

Comunque noto che anche tra i professionisti del freddo ci sono diverse interpretazioni di come usare o non usare il gas recuperato

[Frigorista modena]

Ma è ovvio che ognuno fa quello che gli pare, ma se dovessimo parlare in base a questo ragionamento allora chiudiamo i Forum.

Una base di partenza sono i problemi oggettivi che ho elencato sopra, non per ultimo di avvisare il cliente che invece di mettere un chilo e mezzo di gas vergine glie ne mettiamo uno che non si sa che cosa sia ( ah dimenticavo, solo nei forum ci sono i tecnici migliori che fanno ogni volta il vuoto al recuperatore alle fruste e cambiano il filtro ad ogni recupero come raccomandato dai manuali d'uso, tutti gli altri fuori dal forum sono mezze calzette), e non penso che il cliente ne sarebbe contento, io ad esempio m'incazzerei come una bestia, a fronte ripeto di un risparmio irrisorio perché sappiamo tutti quanto costa un chilo di 410.

Questo non vuol dire affatto che perché costa poco bisogna farlo pagare poco, perché c'è tutto il discorso della professionalità, delle spese d'azienda ecc ecc ecc ecc ecc ecc, ma lo stesso non mi sembra eticamente professionale, oltre che proibito dalla legge, cosa che vedo non interessare molto in generale ma questo è un forum tecnico e non una bocciofila, altrimenti si finisce come sempre in caciara e ognuno dice che come fa lui va bene e non ne usciamo più.

[Frigorista modena]

P.s. Erikle dice che il riutilizzo del refrigerante è amico dell ambiente, per me invece per i motivi sopra detti da me, dai produttori di refrigeranti che non penso siano degli incompetenti, e anche per un semplice ragionamento non difficile, i refrigeranti riutilizzati potrebbero essere nemici dell impianto, come se i centri autorizzati di smaltimento di quelli recuperati in base alle solite ridicole teorie complottiste che vedo non passano mai di moda, appena uno non vede lì scarichino nell ambiente...facciamone piuttosto un fatto economico, che l' impiantista deve pagare per smaltire ( che in realtà è IL CLIENTE che deve pagare, non noi!, perché il gas recuperato NON È nostro, ma del cliente), ci risparmieremmo un sacco di tempo.

[DavidOne71]

Guzza quoto tutto quello che hai detto

Se hai voglia di leggere il regolamento, sarei contento di discuterne, cosi imparo un pò anch'io

[Erikle]

io sono IN GENERALE per il recupero il riuso e la riparazione..questo in generale nel caso del refrigerante c'è effettivamente un problema e cioè se lo recupero e lo riuso lo dico al mio committente o non gli dico nulla

Il riutilizzo diciamo così che farebbe diventare virtuosi tanti operatori..perchè se l'alternativa è lo smaltimento e il costo è a carico dell'installatore è chiaro che leggi e regolamenti sono a rischio di non essere rispettati..quando ci sono i soldi di mezzo...

Ecco forse la via corretta e che sicuramente incentiverebbe a comportarsi secondo le norme è il ritiro gratuito un poco come avviene con l'olio esausto...sicuramente a livello industriale la rigenerazione di questi gas refrigeranti è possibile tecnicamente e probabilmente anche sostenibile sotto l'aspetto economico

E se lo riutilizzassi quanto lo faccio pagare? come il nuovo..è leggermente da approfittatori e poi per quanto uno adotti le buone pratiche un installatore non può essere certo della qualità di questo gas

Sarebbe interessante incaricare qualche installatore di portare qualche bombola di gas recuperato e poi farlo analizzare per capire mediamente cosa salta fuori

Nel caso della auto è la prassi..tutti ma proprio tutti ormai hanno la stazione automatica e questa recupera e poi ricarica a peso e periodicamente si aggiunge gas nuovo alla stazione perchè il recuperato è inferiore a quanto serve

Il tutto evidentemente assicura risultati accettabili visto che non ho mai sentito di case automobilistiche che abbiano dato particolari raccomandazioni