ZONA DOPPIA E ZONA DOPPIA CON EOL

[antonio82ba]

Buonasera a tutti. 

Devo montare una centrale 515 e con i contatti e sensori che devo collegarci, non mi resta neanche un terminale libero e occupo comunque in totale 15 zone.

Pensavo di usare una zona doppia: da quello che ho capito posso usarla solo con sensori e contatti magnetici, no contatti a fune per tapparelle, è esatto?

Differenza tra zona doppia e zona doppia con EOL, quest' ultima permette di distinguere anche il corto, giusto?

Per il resto, mi confermate che visualizzo manomissioni, taglio fili e allarmi separati?

Piccolo dubbio con i collegamenti dei contatti magnetici. Ho visualizzato lo schema elettrico da software e mi mostra 4 morsetti, due tamper e due allarme. Come collego la zona doppia con due contatti magnetici considerando che non hanno i fili tamper ma solo 2? Ricordo che Panter mi disse che la linea stessa è il tamper, ma sinceramente ora mi sto perdendo.

A prescindere se uso la zona doppia con 2 contatti magnetici o 2 sensori, consigliate di portare entrambi i cavi in una cassetta di derivazione e collegarli con stagno?

Grazie

[roby977]

Ciao.

Esatto, la differenza tra "zona doppia" e "zona doppia con eol" sta prorpio nel fatto che con quest'ultima è possibile avere una segnalazione in più di manomissione ossia il cortocircuito.

Infatti la zona doppia senza eol preveda che con tutti e 2 i contatti chiusi, la centrale deve avere un riscontro di 0 ohm (ossia cortocircuito).

Mettiamo però che il cavo di collegamento in centrale sia raggiungibile ed un maleintenzionato metta in corto i 2 fili all'interno spelando il cavo, cosa succederebbe? Che si potrebbe aprire tranquiilamente una delle 2 zone senza la segnalazione dell'allarme. In tal senso ci viene in aiuto la modalità "EOL" . In questo caso la centrale a riposo vuole "sentire" una certa resistenza e non 0 ohm. Quindi se un malintenzionato mettesse in cortocircuito il cavo che va dalle zone alla centrale, avremmo un sabotaggio.

Detto questo ti confermo che hai segnalazioni di allarme separate, ma non di sabotaggio. Per quest'ultimo, viene sempre visualizzata la zona 1 corrispondente.

Ad esempio: se avessimo un bilanciamento doppio dove la zona 1 è "sensore cucina" e la 2 è "sensore camera" e mettiamo in sabotaggio la zona 2, visualizzeremmo sempre la scritta "sabotaggio sensore cucina". D'altrone non possiamo che avere un unica segnalazione per la manomissione visto la configurazione di collegamento....

Per il tuo piccolo dubbio riguardo il collegamento, devi ricordarti sempre come "ragiona" la centrale.

Ad esempio in caso di "zona doppia" abbiamo le seguenti possibilità:

-1 0 ohm= Tutte le zone a riposo

-2 3,9K= la prima zona è in allarme

-3 6,8K=la seconda zona è in allarme

-4 Infiniti ohm(anello aperto)=Sabotaggio.

 

Bene, detto questo è facile. Basta mettere il tamper delle zone in serie al contatto in modo che se uno di questi si apre, si avranno "infiniti ohm" e quindi la centrale "sentirà" la manomissione.

Chiaro?

 

Ciao

[antonio82ba]

Grazie roby977. Mi sembra di capire quindi, che le due resistenze sono utili al funzionamento della doppia zona, cioè senza è impossibile avere una zona doppia collegando due sensori/contatti, giusto fin qui?

Con almeno due resistenze invece, è come avere un un collegamento a bilanciamento semplice con singola resistenza per un solo terminale, giusto? Così da avere segnalazioni separate per allarme e sabotaggio. Invece proprio come per il doppio bilanciamento, oltre alla segnalazione di allarme, il sabotaggio viene distinto in taglio fili e corto, proprio per i valori diversi di resistenza che la centrale legge nei vari casi. E' corretto?

Collegando la terza resistenza in zona doppia e cioè zona doppia con EOL, si potrà distinguere allarme per ognuna delle zone singolarmente, il sabotaggio e il corto, non distinguendo però quale delle due zone, giusto? Ora, visto che anche il corto è un sabotaggio, presumo che il software inim chiami sabotaggio il taglio dei fili. 

Dimmi se è tutto corretto oppure non ho capito una mazza.

Rivedendo da software il collegamento per zona doppia con EOL e il collegamento che di solito uso per il doppio bilanciamento, ancora non riesco a capire come devo collegare le resistenze e come. Il problema è che di solito per il collegamento dei contatti magnetici non utilizzo i due fili per il sabotaggio ma monto le due resistenze solo sui fili di allarme, come consigliato da Panter, in quanto la linea stessa è il tamper. Sinceramente non mi è chiaro cosa significa che la linea stessa è il tamper quindi non mi è chiaro come collegare il tutto. Mi aiutate con lo schema?

 

Grazie a tutti

[roby977]

Ok, ora cercherò di fartelo capire meglio:

Mettiamo di avere 2 contatti n.c. (corrispondenti a 2 zone) in serie sulla stessa zona (configurata come n.c.) della centrale tipo così

Non riusciresti a distinguere quando si apre la zona 1 e quando la 2 prorpio perchè messe in serie....giusto?

Bene....cosa succede se invece mettiamo 2 resistenze di valore diverso in parallelo ai contatti? Succede questo....

In questo caso se si apre la zona 1 la centrale "sente" 3,9K giusto? Se si apre solo la seconda (e la prima rimane chiusa) la centrale "sente"  6,8K...giusto?

Bene...abbiamo ottenuto con un solo terminale, la segnalazione di 2 zone separate. Questo è ciò che avviene configurando il terminale come zona doppia..

Se entrambe le zone si aprono, la centrale s"sentirà" quindi 3,9+6,8=10,7K.

In condizione di riposo (entrambe le zone chiuse) i terminali della centrale sono praticamente in corto (o ohm).

Bene se si apre questo "ponte" si avrà la segnalazione di sabotaggio.

Ma visto che non è possibile sapere se il sabotaggio è sulla prima o sulla seconda zona, per convenzione la centrale segnalerà sempre il nominativo della zona 1 come sabotaggio.

Ora è chiaro?

 

[antonio82ba]

Buongiorno Roberto, sei stato chiarissimo oltre che gentilissimo. Quindi devo collegare una resistenza in parallelo al contatto, nulla di più. Però con questa configurazione è possibile rilevare solo il taglio dei fili, perché tagliando un filo il valore di resistenza cambia. È corretto? A questo punto interviene la zona doppia con resistenza di fine linea, che serve a far leggere alla centrale un certo valore anziché zero: in questo modo se un malintenzionato mette in corto la linea, la centrale rileverà questo valore differente da quello di riposo. Corretto fin qui? Ora, su questo stesso schema, dove inserisco la resistenza affinché mi segnali anche il corto?

[antonio82ba]

Va forse in serie su un punto qualsiasi della linea?

[roby977]

Corretto fin qui?

Decisamente no!

Guarda bene lo schema che ti ho fatto....... (che ribadisco trattasi di zona doppia semplice senza eol).

Secondo te, quanta resistenza avrò ai capi di GND/T1 nel caso tagliassi l'anello in un qualsiasi punto?

[antonio82ba]

Ciao Roberto, ti premetto che mai nessuno mi ha spiegato il funzionamento dei vari tipi di bilanciamento e resistenze porta pazienza se non ci arrivo subito, forse ho capito ti scrivo in altri termini così mi dici se è meglio che lasci stare questa passione che ho.

In caso di collegamento con zona doppia, se i contatti sono chiusi la centrale rileva valore di resistenza zero (non legge anche quella del cavo);  al contrario la centrale legge il valore R del contatto aperto, quindi zona1 aperta R=3,9, zona2 aperta R= 6,8, entrambe le zone aperte la somma delle due, 10,7. In caso di taglio del cavo la centrale leggerà un valore differente dai 4 (cioè ne 0, ne 3,9 ne 6,8 ne la somma di queste due, ma infiniti ohm), per cui si avrà il sabotaggio. Mi sa che ci sono arrivato. Con il collegamento con EOL - resistenza di fine linea - la centrale legge anche il cortocircuito dei fili, poichè al verificarsi di questo evento la centrale leggerà un valore differente. Ma come viene posizionata questa terza resistenza e quale valore leggerà la centrale con essa? 

Ora però non mi spiego perchè la centrale legge valore di resistenza zero nonostante ce ne siano due. Ho capito che la centrale legge i valori quando i contatti sono aperti, ma ha cosa è dovuto ciò?

Forse perchè sono in parallelo?

 

Modificato: 15 dicembre 2015 da antonio82ba

[roby977]

Ciao.

Figurati....perché lasciare stare? Io pensavo che tu lo facessi di mestiere. Invece se è semplicemente una passione, a mio avviso, la cosa ti fa ancora più onore.

Perché vuol dire che sei qui non per necessità, ma per puro interesse a questo argomento.....quindi a mio avviso bene venga! Ti aiuto volentieri

In caso di collegamento con zona doppia, se i contatti sono chiusi la centrale non rileva nessun valore di resistenza (forse a parte quella del cavo); al contrario la centrale legge il valore R del contatto aperto, quindi zona1 aperta R=3,9, zona2 aperta R= 6,8, entrambe le zone aperte la somma delle due, 10,7. In caso di taglio del cavo la centrale leggerà un valore differente  dai 3 (infiniti ohm), per cui si avrà il sabotaggio. Mi sa che ci sono arrivato.

Esatto....ci sei arrivato!

Ora che hai finalmente capito la zona doppia, vediamo cosa accade con la "doppia con eol"

Lo schema è il seguente:

Facciamo così.....guarda bene lo schema e prova a scrivere quelli che secondo te potrebbero essere i valori in caso di:

 

- Zone a riposo:

- Solo zona 1 aperta

-Solo zona 2 aperta

-Zona 1+ 2 aperte

-Cortocircuito

 

Se segui il circuito e riesci a capirlo, capirai da solo come e perché funziona questo collegamento. 

Se ti sembra troppo difficile dimmelo che ti do io le soluzioni

 

[antonio82ba]

Ciao Roberto,

Ti confesso che mi sono diplomato all' IPSIA come tecnico delle industrie elettroniche e ho lavorati per 6/ anni come elettricista, per cui già da anni non pratico più la professione full time ma ogni tanto faccio qualcosa di impianti elettrici e allarmi a casa dei miei parenti, il tutto per beneficienza. A dire il vero mi appassiona molto, specie l' antintrusione. Il problema è che ho una pessima memoria, non ricordo bene i concetti persino delle leggi base dell' elettronica/elettrotecnica.

Tutti i miei dubbi circa i tipi di bilanciamento, perchè non ricordavo i principi basi delle maglie e nodi. La corrente percorre la via con minore resistenza, ecco ciò che volevo sentirmi dire ma alla fine ci sono arrivato, questo è il motivo per cui la centrale non legge il valore delle resistenze in parallelo quando i contatti sono chiusi, al contrario di quelle montate in serie.

Mi piace cimentarmi e fare cose un pò complesse, forse anche troppo per me. Ecco il risultati del test.

zone a riposo: 3K9 e cioè solo la resistenza in serie;

solo zona 1 aperta: 3K9 della resistenza in serie + 3K9 della zona1 aperta; 

solo zona 2 aperta: 3K9 della resistenza in serie + 6K8 della zona2 aperta;

zona 1 + zona 3 aperte: la somma della resistenza in serie e le due delle zone, quindi 3K9 + 3K9 + 6K8;

taglio cavi dovrebbe essere resistenza aperta, cioè all' infinito.

Cortocircuito invece, mi sto perdendo, varia il valore se le zone sono aperte o chiuse vero?

Ora mi sa che devi darmi qualche aiutino.

 

[antonio82ba]

Forse ci sono arrivato. Il corto da resistenza 0, valore che la centrale non legge in nessuna situazione, per questo è visto come sabotaggio. Esatto?

Inviato dall'app. Mobile di PLC Forum da iPhone7,2

Modificato: 16 dicembre 2015 da antonio82ba

[roby977]

Ci sei arrivato! unica cosa...... non è che "Il corto da resistenza 0, valore che la centrale non legge in nessuna situazione, per questo è visto come sabotaggio".

Tramite la "zona doppia con EOL" hai 2 distinti sabotaggi. lo 0 ohm è dato come "sabotaggio da cortocircuito" mentre infiniti ohm (anello aperto) è dato come sabotaggio per taglio fili. A proposito dello 0 ohm, se proprio vogliamo andare nel dettagio guarda la pagina software delle zone. Ci sono delle tolleranze.....

Questa è quella della "zona doppia" (senza EOL).

Vedi come funziona? Da 0ohm a 1,6k abbiamo la zona a riposo, da 1,6 a 5,6 abbiamo la prima zona in allarme e così via fino al sabotaggio.

Ovviamente se cambierai in "con EOL" vedrai questa barra cambiare e vedrai come stavolta da 0 a 1,6K sia possibile il sabotaggio da cortocircuito.

Per tua informazione puoi anche cambiare le soglie spostandole col mouse, inoltre puoi cliccare su "tempo reale" per vedere appunto in tempo reale quanti ohm si hanno su quel terminale.

Spero di esserti stato utile.

Ciao

Modificato: 16 dicembre 2015 da roby977

[antonio82ba]

Utilissimo Roberto, se passi da Torino caffè pagato.

 

[roby977]

Ok grazie antonio

[antonio82ba]

Ciao+Roberto, mi togli una curiosità? Se utilizzo un sensore non INIM quindi con resistenze di valore diverso, se non erro posso fare l'autoacquisizione da tastiera così che la centrale legge proprio il valore reale delle resistenze, senza che vado ad agire io sui cursori, è corretto?

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