Fumo da moduli di sicurezza

[ivano65]

x ORSINI:  mi riferivo a circuiti alimentatori in corrente continua, dove il trasformatore e' seguito da un circuito raddrizzatore e  circuito regolatore ( lineare o switcing)

comunque ormai tale configurazione e' scomparsa a favore  degli switcing a tensione di rete

[JumpMan]

Ma da quando si mettono a terra solo i circuiti di sicurezza ?

Che io sappia , fatta eccezione per i circuiti SELV, si mettono a terra per la stessa ragione elencata qualche post addietro anche i circuiti di comando ed i circuiti in dc...

Un polo va messo a terra e l'altro va protetto da fusibile o magnetotermico, valgono gli stessi esempi fatti qualche post fa (ma perchè anno rimosso la numerazione dei post?) anche un pulsante di marcia potrebbe subire un doppio guasto a terra e causare, invece che un mancato arresto, un avvio indesiderato della macchina.

Il vecchio 110 con zero centrale a terra prevedeva un doppio fusibile sugli estremi del trasformatore, un guasto a terra in certi punti del circuito ausiliario poteva rischiare di far accendere a metà tensione qualche relè o contattore. Sinceramente sono decenni che non ne vedo più di siffatti schemi.

 

[Livio Orsini]

di far accendere a metà tensione qualche relè o contattore. Sinceramente sono decenni che non ne vedo più di siffatti schemi.

A metà tensione è un po' difficile, per non dire impossibile, che ci sia la commutazione del relè/contattore (basta tener presente la tensione minima di attrazione). Che tu non ne veda più da anni è anche logico perchè la tendenza è usare la periferia decentrata comandata da bus di campo, quindi non c'è ragione di avere relè comandati a 110 V; era la soluzione usata per collegamento del bordo macchina "lungo".

Modificato: 11 dicembre 2015 da Livio Orsini

[JumpMan]

A metà tensione è un po' difficile, per non dire impossibile, che ci sia la commutazione del relè/contattore (basta tener presente la tensione minima di attrazione). 

Hai ragione! si accendono più o meno a 0.8xUn e quindi a 88V

Che tu non ne veda più da anni è anche logico perchè la tendenza è usare la periferia decentrata comandata da bus di campo, quindi non c'è ragione di avere relè comandati a 110 V; era la soluzione usata per collegamento del bordo macchina "lungo".

Ho scritto 110 con zero centrale e intendevo trasformatore 400/55-0-55, questo è lo schema che non vedo da anni! Ausiliari con trasformatore 400/110 con 0 a terra e 400/230 con zero a terra ne vedo spesso!

 

Modificato: 11 dicembre 2015 da JumpMan

[luigi69]

Ho letto volentieri i vari pareri, ma forse m i è sfuggito..ma come è andata a finire ? 

è stato chiarito il problema del guasto ?

 

[dott.cicala]

non è sfuggito a te...è sfuggito al forum.....

[batta]

In alcune nazioni CE, tra cui la Germania, si usano ancora gli ausiliari a 110Vac ed il trasfo ha l'uscita 55V+55V con il centrale a terra.

Una volta si faceva anche in Italia, ma è usanza abbandonata da molto tempo. Anzi, credo sia proprio fuori norma.

 

Questo serviva per avere una tensione più bassa dei conduttori degli ausiliari verso terra. Ma, a parte il vantaggio di una scossa più leggera se tocchi un conduttore e la terra, non c'è niente di più sbagliato. Un corto verso terra di una fase degli ausiliari alimenterebbe le bobine dei teleruttori con 55 Vac. Un teleruttore diseccitato con questa tensione non chiude, ma se è già chiuso, ci sono buone probabilità che rimanga chiuso.

 

Che dire, i tedeschi fanno ancora schemi elettrici e cablaggi senza numeri (sullo schema elettrico è indicato il numero del pin del componente). Direi che i quadri italiani sono infinitamente meglio.

 

[Livio Orsini]

Ma, a parte il vantaggio di una scossa più leggera .....

E' la metà. Se si pensa che un tempo si consideravano i 48 V come tensione di sicurezza puoi capire il perchè di questa circuitazione.

Se il circuito è ben fatto il corto verso terra di una fase porta all'intervento del relativo fusibile.

Comunque la mia citazione ha il solo scopo di far conoscere che essitono apparati e sistemi che adottano un certo tipo di circuitazione.

Non credo che le normative lo vietino espessamente, almeno sino a pochi anni fa non lo era; io da una decina d'anni non mi aggiorno più nei dettagli sulle normative, perchè non più alcun interesse professionale.

Che poi i tedeschi non siano quei mostri di tecnologia e di qualità che cercano di far credere, io lo sostengo da sempre. Poi il caso VW ha evidenziato che non sono nemmeno quei campioni di rettitudine e di rispetto delle leggi e dei regolamenti che sbandierano da sempre. Però questo Paolo Villaggio lo sostiene da decenni, ma lui è un comico.

Da noi questa circuitazione è stata abbandonata, indipendentemente dalle normative,  da almeno 30 anni, ovviamente dalle aziende che lavorano decentemente.

 

Modificato: 20 dicembre 2015 da Livio Orsini

[batta]

Se il circuito è ben fatto il corto verso terra di una fase porta all'intervento del relativo fusibile.

Sì, questo è vero. Ho sbagliato a parlare di corto verso terra di una fase degli ausiliari. Il problema in realtà si verifica se a massa ci va il conduttore collegato alla bobina del teleruttore. Esempio: con un selettore si comanda un teleruttore. Se, come dice Beppe, chiudendo il coperchio della pulsantiera si pizzica il filo che va dal selettore alla bobina, se il selettore è su OFF non interviene nessuna protezione, e la bobina è alimentata con 55 Vac. 

[Livio Orsini]

Si ma in questo caso la bobina non poteva essere eccitata, perchè il selettore è su off.

Eccitare una bobina da 110 v nominali, con 55V non porta alla chiusura del contattore/relè.

[JumpMan]

No Livio, il problema può capitare benissimo, Batta ha detto bene, io sopra ho scritto poteva rischiare di far accendere, in realtà può rischiare di non far spegnere !

(Mi ha fatto venire in mente che una ventina d'anni fa avevo visto un problema simile su una vecchia macchina da legno !!!)

 

Immaginiamo per semplificare di avere un banale circuito  composto da:

Trasformatore 55-0-55 con lo zero a terra.

Il 55 (sopra) passa attraverso un fusibile F1 e successivamente attraversa il pulsante emergenza,

poi attraversa il contatto NC del relè termico,

poi un pulsante NO con in parallelo l'NO del contattore,

poi un pulsante NC,

poi il contattore con l'A2 collegato attraverso un fusibile F2 al 55 (sotto)

Insomma un semplice marcia-arresto.

Ora immagina che il motore sia già in moto...

Se malauguratamente, durante la produzione, andasse a terra il filo che va dal pulsante NC al contattore (magari perchè un topo ha rosicchiato il cavo della pulsantiera)

salterebbe F1 ma il contattore continuerebbe a funzionare a 55V e nè il relè termico, nè il pulsante emergenza, nè il pulsante NC potranno arrestare il motore!

E questo dovrebbe essere il motivo per cui tale circuito è stato bandito molto prima del diffondersi dei sistemi su bus.

 

 

 

Modificato: 21 dicembre 2015 da JumpMan

[Livio Orsini]

salterebbe F1 ma il contattore continuerebbe a funzionare a 55V

Più correttamente: "......ma il contattore potrebbe continuare ad essere chiuso se si verificassero alcune condizioni limite quali: tensione al limite superiore di tolleranza e contattore al limite inferiore di attrazione."

Sono condizioni non molto probabili, ma possono accadere.

 Batta ha detto bene

Rileggiti quanto ha scritto Batta, come esempio di mal funzionamento, e poi confronta la mia "contestazione", così capirai che quello che ha ipotizzato non può succedere.

L'unico inconveniente reale che può accadere è quello che tu hai descritto se, e solo se, si realizzano contemporaneamente le due condizioni che ipotizzato.

Certo che il trasfo invece di essere un 55V+55V, fosse una ciofeca da 40V + 70V (ne ho viste di simili porcherie), la tensione fosse al limite superiore e andasse a massa proprio il comando dal lato dei 70V, allora....

Che questa circuitazione non sia il massimo della sicurezza l'ho anche evidenziato subito, che sia stata abbandonata da decine di anni, da chi lavora decentemente, anche.

Che però sia stata usata in alcuni paesi CE sino a poco tempo fa, che si trovino ancora molte apparecchiature con questo tipo di circuito è indubbio.

Come ho già scritto, io non ho citato questa particolare circuitazione solo per evidenziare che non ci sono state e, forse, non ci sono normative che la impediscono.

Poi tutto questo nulla a che vedere con l'oggetto della discussione.

 

Modificato: 22 dicembre 2015 da Livio Orsini

[JumpMan]

Più correttamente: "......ma il contattore potrebbe continuare ad essere chiuso se si verificassero alcune condizioni limite quali: tensione al limite superiore di tolleranza e contattore al limite inferiore di attrazione."

Sono condizioni non molto probabili, ma possono accadere.

Io direi che sono probabili, di solito sui datasheet dei contattori sono riportate più o meno queste caratteristiche:

0,85...1.1 Uc a 60 °C operativo 60 Hz 
0,8...1,1 Uc a 60 °C operativo 50 Hz 
0,3...0,6 Uc a 60 °C diseccitazione 50/60 Hz  , Vale a dire da 33 a 66Vac, quindi la tensione residua di 55Vac si posiziona sui 2/3 (66% nella scala delle probabilità) , se poi ci mettiamo che in quelle vecchie macchine il trasformatore sarà quasi sicuramente un 380/55-0-55 le probabilità che rimanga acceso salgono ancora...

Rileggiti quanto ha scritto Batta

Ha scritto

Un teleruttore diseccitato con questa tensione non chiude, ma se è già chiuso, ci sono buone probabilità che rimanga chiuso.

e sono d'accordo.

Poi tutto questo nulla a che vedere con l'oggetto della discussione.

E' vero, stiamo deragliando parecchio. 

Modificato: 22 dicembre 2015 da JumpMan

[Livio Orsini]

0,3...0,6 Uc a 60 °C diseccitazione 50/60 Hz  

Dumentichi la temperatura; nei quadri la temperatura di esercizio, sempre per quelli ben fatti, deve essere <=45°C. Va bene che mi è capitato di litigare con clienti che si lamentavano che il quadro non funzionasse con temperatura interna di 75°C (avevano spento il condizionamento del bugigattolo che chiamavano sala quadri, per risparmiare).

Il riferimento a quanto scritto da Batta è questo:

Se, come dice Beppe, chiudendo il coperchio della pulsantiera si pizzica il filo che va dal selettore alla bobina, se il selettore è su OFF non interviene nessuna protezione, e la bobina è alimentata con 55 Vac. 

Se il selettore è su OFF, anche mettendo a massa il capo della bobina che è colelgato al selettore, questa è alimentata a soli 55V e non può eccitarsi

Se il selettore è su On interviene la protezione, fusibile o magnetotermico.

Se si verificano queste circostanze, o  quelle circostanze da te paventate, in un quadro ben fatto, il fusibile interviene. E' vero che se anche interviene il fusibile, nel caso che descrivi la bobina del relè è alimentata a metà tensione, però in quadro ben fatto c'è la segnalazione,dell'intervento delle protezioni, quindi si va in una situazione di anomalia con l'intervento delle sicurezze del caso.

Ti ripeto che, personalmente, considero sempre il caso pessimo nei progetti, però un conto è considerare il caso pessimo, altro è la probabilità pratica che tutta una serie di circostanze pessime si verifichi contemporaneamente.

In questo caso, non solo ci devono essere tutti i parametri al limite, bobina già alimentata, e roditore che rosicchia l'isolante proprio del filo di comando della bobina in una posizione in cui il rame può fare contatto con la massa. Si, può succedere, come può succedere che un  tizio entra in una ricevitoria enalotto, acquista uan schedina precompilata da 1€ ed azzecca la sesistina vincente; è gia successo una volta qualche anno fa, ma prima che si riverifichi.....

Se invece fai riferimento ad apparati mal fatti non ne parliamo nemmeno.

Com unque stai facendo tutta una polemica fine a se stessa, che non ragione di essere sia perchè è un argomento OT, sia perchè, come ho scritto e riscritto:

 "Che però sia stata usata in alcuni paesi CE sino a poco tempo fa e che si trovino ancora molte apparecchiature con questo tipo di circuito è indubbio.

Come ho già scritto, io ho citato questa particolare circuitazione solo per evidenziare che non ci sono state e, forse, non ci sono normative che la impediscono."

Modificato: 22 dicembre 2015 da Livio Orsini

[JumpMan]

Non sto facendo polemica Livio, ho solo esposto il mio modo di pensare, se esiste anche una sola possibilità di malfunzionamento evito il circuito e propendo per una soluzione circuitale diversa, sono fatto così, che ci vuoi fare.

per evidenziare che non ci sono state e, forse, non ci sono normative che la impediscono

Non ho mai scritto che è fuori norma.

Mi spiace per aver contribuito a inquinare il post, se vuoi cancella gli ultimi interventi o dividi la discussione.

[Livio Orsini]

Non sto facendo polemica.....

Nemmeno io. Non ho usato il termine più adatto, è solo che ritengo che oramai si è scritto praticamente tutto sull'argomento, che è anche extra discussione.

Ovviamente il dibattito su idee differenti e differenti punti di vista è l'essenza stessa del forum.

Non ho mai scritto che è fuori norma.

Tu no, ma qualcuno lo ha ipotizzato ed è proprio a questo proposito che ho citato l'esempio di questa circuitazione.

Mi spiace per aver contribuito a inquinare il post, se vuoi cancella gli ultimi interventi o dividi la discussione.

Figurati. E' comunque servito ad analizzare un tipo di circuito che, sebbene desueto, lo si ritrova ancora su alcune apparecchiature datate.

Un ultima cosa su questo tipo di circuito.

Affinchè funzioni senza problematiche di sicurezza è necessario realizzare protezioni ben più complesse e costose di un circuito tradizionale. Le motivazioni che erano alla base di questa scelta erano di tipo "sicurezza per contatti accidentali", essendo la tensione ridotta; si usava quando era necessario avere ausiliari a bordo macchina a 110V perchè i cablaggi eran molto lunghi e, con i dispositivi a 24V, la cdt era troppo elevata.

Oggi, con i bus di campo e le periferie decentrate, tutto questo non ha più ragione d'essere. Con le periferie decentrate si risparmia anche sul cablaggio, il alvoro è più pulito, non ci sono problemi di sicurezza. Insomma oggi chi usasse un simile circuito......sarebbe da TSO.

Modificato: 23 dicembre 2015 da Livio Orsini