Taglierina "d'epoca" motore a due velocità - Presentazione E Info...

[luporum]

Ciao, mi sono registrato dopo aver dato un'occhiata al forum e vedendo quanto ben di Dio ci sia... Chiaramente vi ho trovato cercando delle risposte per i miei dubbi.

Mi presento e spero di non aver sbagliato sezione. Sono Francesco di Pavia, perito elettrotecnico con regolare iscrizione all'albo ma impiegato tecnico come lavoro. Dovrei saperne di elettrotecnica, ma gli studi scolastici sono un pò lontanucci (maturità nel 1990) e prima di fare delle cappelle è meglio chiedere e riflettere bene.

Se posso permettermi di esporvi i miei dubbi...

Si?

Ho letto qualcosa a riguardo sul forum, ma non volevo entrare in una discussione e "modificarla"...

Ho una taglierina "d'epoca" motore a due velocità (6 fili)1400-2800 a 380V e come potenza è 3CV 4,1A 4,7A. Così i dati di targa riportano.

Quale può essere la soluzione ottimale per poterla usare senza la 380? Condensatore,Inverter,Gruppo elettrogeno trifase?

E' una taglierina a disco con raffreddamento a liquido (olio emulsionabile)bella anche esteticamente, degli anni 60 e perfettamente funzionante e mi piacerebbe poterla rimettere in funzione.

Ecco due foto:

La seconda è per un gruppo elettrogeno...

E' un residuato di non so quanti anni fa, ma almeno una trentina... Non si legge più la marca ma è da 100kw, il quadro elettrico è "semi" completo, nel senso che ci sono gli strumenti ma sono rotti e c'è anche una scheda ignota...

La 380 esce, ma dovendo pilotare una pompa, ci vorrebbe anche una regolazione per quando è sotto carico. C'è qualcuno che può indirizzarmi per la strada giusta? Magari un quadretto "standard" da poter applicare con l'uscita per comandare la velocità del motore endotermico.

Vi ringrazio per la disponibilità,

Francesco

[Del_user_23717]

Per prima cosa, Benvenuto!

Quale può essere la soluzione ottimale per poterla usare senza la 380?

Per seconda cosa, sarebbe importante verificare se ci sia la possibilità di far lavorare gli avvolgimenti con la 230V 3f.

Saluti

Attilio

[luporum]

Grazie per il benvenuto.

Come posso verificare il funzionamento a 230V trifase? Sulla targhetta è solo a 380.

[Del_user_23717]

Come posso verificare il funzionamento a 230V trifase?

...

Sulla targhetta è solo a 380.

Ecco fatto!

I 6 fili servono per commutare il tipo di collegamento degli avvolgimenti in funzione della velocità richiesta per il taglio, ma questi sono costruiti per il funzionamento ad una sola alimentazione, quella 380V.

Modificato: 22 maggio 2008 da attilio_

[luporum]

Quindi le soluzioni più funzionali quali sarebbero? Rifare gli avvolgimenti per poterlo fare andare a 220 mono o trifase, con condensatori od inverter, o prendere un gruppo elettrogeno trifase?

Lo stesso problema si porrà su un ponte a due colonne, ma non so che tipo di motore ci sia (targhetta nascosta).

P.S. Mi sto togliendo tutti i dubbi elettrotecnici ed impiantistici con questo forum. Ho avuto fortuna a trovarvi. Grazie!!!

[Del_user_23717]

Se anche sull' altro macchinario non hai possibilità di un collegamento 230V 3f a triangolo, riguardo alle due scelte da te prospettate non saprei quale delle due potrebbe essere quella che più faccia al caso tuo, anche per un discorso di costi...

[luporum]

Cambiare il motore sul ponte è relativamente semplice, mentre sulla taglierina è più difficoltoso (blocco unico con riduttore).

Grazie per le risposte, e complimenti per la linea del forum. C'è di tutto con chiarezza e precisione.

Francesco

[LB81]

Puoi utilizzare un inverter per ottenere la trifase a 230V a partire dalla monofase (sempre a 230V), poi con un trasformatore trifase puoi elevarla a 400V.

Ciao

[Del_user_23717]

Puoi utilizzare un inverter per ottenere la trifase a 230V a partire dalla monofase (sempre a 230V), poi con un trasformatore trifase puoi elevarla a 400V.

Be, anche questa però non è certo una soluzione economicissima

[luporum]

So che non siete un juke-box e che tutte le risposte che mi date sono una guida, ma a spanne si può quantificare la cifra per i diversi interventi?

Vi ringrazio ancora!

Ciao-ciao.

[LB81]

Be, anche questa però non è certo una soluzione economicissima

Non è molto economica, ma evita modifiche al macchinario, e utilizzando componenti di potenza adeguata permette di alimentare anche altri apparecchi con lo stesso problema. Il gruppo elettrogeno trifase, se di qualità decente, è molto più costoso, ma se luporum riesce a trovarne uno usato ad un buon prezzo...

Ciao

Modificato: 23 maggio 2008 da LB81

[LB81]

Qui trovi un inverter del tipo citato, resta da verificare la potenza.

Ciao

[luporum]

Quindi con inverter e trasformatore riuscirei a risolvere il problema. Se poi l'altro motore avesse la stessa potenza potrei farmi un quadretto da utilizzare sia per uno che per l'altro.

Ora vado alla ricerca dei componenti.

Grazie di cuore!

Così potrò farmi tutti i lavoretti in casa senza dover chiamare il fabbro

P.S. Per il quadretto del generatore da 100kw avete qualche idea?

[puntalino]

lb81 l'inverter da te proposto è piccolo è di solo un 1cv mentre il motore è di tre

[Livio Orsini]

Puoi utilizzare un inverter per ottenere la trifase a 230V a partire dalla monofase (sempre a 230V), poi con un trasformatore trifase puoi elevarla a 400V.

Mettere un trasfo a valle dell'inverter, se è un inverter progettato per il comando motori, non è mai una buona cosa.

Nel caso specifico è molto meglio mettere un autotrafo per elevare la rete da 230v a 400v, poi mettere un inverter ingresso mono 400v e uscita trifase.

[LB81]

lb81 l'inverter da te proposto è piccolo è di solo un 1cv mentre il motore è di tre

infatti ho scritto

resta da verificare la potenza

Livio ha proposto una versione migliore di questa soluzione, ma presenta un problema: la reperibilità di un trasformatore monofase di tale potenza. Li producono sicuramente, ma è difficile che i rivenditori li abbiano a magazzino, mentre di trifasi ne trovi a tonnellate. Tutto dipende dal tempo che luporum può aspettare...

Mettere un trasfo a valle dell'inverter, se è un inverter progettato per il comando motori, non è mai una buona cosa.

Un inverter ben dimensionato va bene, finchè la frequenza non supera 50Hz il trasformatore non si surriscalda. L'interesse di luporum consiste nell'alimentare il macchinario a 400V-50Hz, senza giocare con la frequenza.

Ciao

[Livio Orsini]

Un inverter ben dimensionato va bene, finchè la frequenza non supera 50Hz il trasformatore non si surriscalda.

Dimentichi un particolare, anzi due.

Io sono un elettronico, non un elettroteccnico, però i fondamenti di elettrotecnica un poco li conosco

Negli inverter per comando motori ci sono spikes di tensione di brevisima durata (usec) ma di ampiezza >1500v. Questi spikes si fanno sentire anche sui motori di scarsa qualità, tanto da rovinarli nel giro di poche ore di funzionamento. Si inizia con perdite d'isolamento progressive con conseguenti corto circuiti sugli avvolgimenti.

Poi c'è tutta la componente in alta frequenza, non trascurabile, e le armoniche il cui peso è rilevante; queste componenti causano riscaldamenti eccessivi nel trasfo.

Differente è il caso degli inverter per gruppi di continuità, dove essendo previsti per lavorare alla sola frequnza di rete, vengono pesantemente filtrati per avere una sinusoide (quasi) pura.

Credo che luporum possa trovare abbastanza facilmente un artigiano o una piccola azienda che gli avvolga l'autotrafo. Tra l'altro comprendo direttamente dal costruttore si risparmia anche

Io solitamente trasformatori >1kVA me li faccio avvolgere da un artigiano e non ho un'azienda. Dalle mie parti è abbastanza facile repire un avvolgitore.

Modificato: 24 maggio 2008 da Livio Orsini

[LB81]

Ho scritto e sottolineato

Un inverter ben dimensionato

Ovvero: P. Trasf.> P.Inv < P. Prelevabile

Così il trasformatore non si surriscalda, e può essere riutilizzato per alimentare anche altri apparecchi.

Questi spikes si fanno sentire anche sui motori di scarsa qualità, tanto da rovinarli nel giro di poche ore di funzionamento

E quindi? Anche se metti l'inverter dopo il trasformatore, rimane il rischio più grande, ovvero il danneggiamento degli avvolgimenti dei motori.

La cosa da evitare è rifare gli avvolgimenti ai motori, perchè si tratta di un macchinario d'epoca ed è bene non alterarne l'originalità.

Un'altra soluzione consiste in un convertitore rotante, cioè un motore monofase che fa girare un alternatore trifase, ma a questo punto risulterebbe più semplice e conveniente un bel gruppo elettrogeno.

Ciao

Modificato: 24 maggio 2008 da LB81

[Livio Orsini]

E quindi? Anche se metti l'inverter dopo il trasformatore, rimane il rischio più grande, ovvero il danneggiamento degli avvolgimenti dei motori.

E no! Essendo "motori d'epoca" è meno probabile questo rischio perchè la costruzione era meno "tirata". Poi sarebbe buona cosa mettere degli induttori direttamente all'uscita dell'inverter. Addomesticano i fronti, riducono i picchi e riducono le emissioni.

Gli inverter sono progettati e costruiti per comadare motori, non trasformatori!

Il trasfo non si surriscalda per potenza insufficiente, ma per armoniche e per componenti in alta frequenza. Hai mai visto quello che esce da un inverter?

Quanti impianti "seri" hai visto con un trsformatore a valle di un inverter per comando motori? Io in più di 30 anni non ne ho mai visti, ma può darsi che sia una mia limitazione

Dai un'occhiata alle discussioni precedenti. Il problema di un trasfo a valle di inverter è stato già affrontato in precedenza ed i pareri sono sempre stati concordi: circuitazione da evitare.

Se metti un autotrafo sulla rete, fai un lavoro ben fatto e alla fine spendi meno anche perchè l'inverter deve fornire meno corrente a parità di potenza ed il costo degli inverter è funzione della corrente erogabile.

Modificato: 24 maggio 2008 da Livio Orsini

[LB81]

Quanti impianti "seri" hai visto con un trsformatore a valle di un inverter per comando motori?

Precisamente due, nella cartiera Burgo di Chieti Scalo, sono stati richiesti inverter con onda sinusoidale pura realizzati appositamente da Aros. Il trasformatore serviva per continuare ad utilizzare temporaneamente dei motori a 500V, poi sostituiti con altri a 400V. All'interno della cartiera, per decisione di qualche ingegnere, si era optato per la trifase a 500V, con motori realizzati su richiesta. Credo che attualmente sia stato rifatto tutto a 400V, mentre alcuni capannoni sono stati chiusi. Unica differenza l'alimentazione in ingresso, trifase e non monofase.

Se metti un autotrafo sulla rete, fai un lavoro ben fatto e alla fine spendi meno

Su questo non ci sono dubbi, tutto dipende da quello che luporum riesce a trovare e dai tempi di attesa che può sostenere. Ho precisato dall'inizio che la tua è una soluzione migliore, resta solo il problema del trasformatore, che si può comunque risolvere ma può richiedere un tempo di attesa.

Ciao

Modificato: 24 maggio 2008 da LB81

[luporum]

Il lupo è molto contento del vostro interessamento. Mi sto facendo una cultura di elettrotecnica pratica non indifferente...

Per l'inverter non dovrei avere problemi parlando con l'elettricista che viene in ditta da noi, ma per il trafo non lo so...

Un trafo del genere su che cifre siamo? Io sono di Pavia ma non conosco ditte in zona che facciano trasformatori...

Spero un giorno di poter essere d'aiuto a voi per qualcosa, per adesso mi sento in debito e posso solo anticipare un altro grazie.

[Livio Orsini]

Precisamente due, nella cartiera Burgo di Chieti Scalo, sono stati richiesti inverter con onda sinusoidale pura realizzati appositamente da Aros.

Ehi LB81 cosa fai? Cos'è una burla?

Ti chiedo quanti impianti hai visto con trasformatore a valle di un inverter per comando motori e ti mirispondi due, sotto inverter a sinusoide pura!

Lo dico tre messaggi prima che un inverter con uscita a onda sinusoidale (quasi) pura può pilotare un trasfo, ma dagli inverter per comando motori esce di tutto tranne che una sinusoide (quasi) pura

Lupo, prova a chiedere al tuo elettrecista se conosce qualche avvolgitore di trasformatori. Un autotrafo monofase 230v-400v non è difficile da costruire.

Piuttosto sei sicuro che valga la pena di far tutto sto lavoro?

Modificato: 25 maggio 2008 da Livio Orsini

[LB81]

Ti chiedo quanti impianti hai visto con trasformatore a valle di un inverter per comando motori e ti mirispondi due, sotto inverter a sinusoide pura!

Certo. Ti assicuro che, con quei due inverter, ci comandavano i motori!! L'unico parametro su cui giocavano era la frequenza, giusto per avere diverse velocità (con carico costante e senza bisogno di una grossa precisione). Penso che i normali inverter per comando motori abbiano diversi parametri che possono essere variati, ma se a loro interessa solo ed esclusivamente la frequenza, perchè dovrebbero complicarsi la vita riducendo l'affidabilità del sistema?

ma dagli inverter per comando motori esce di tutto tranne che una sinusoide (quasi) pura

ma a luporum serve tutto questo? Non credo, lui ha bisogno di 400V a 50Hz, nient'altro.

Ciao

[Livio Orsini]

LB81 cerchiamo di non prenderci ingiro, per favore.

Che con un inverter che da in uscita una pura sinusoide si possano comandare i motori è ovvio, anzi mi stupirei di un'affermazione contraria.

La mia domanda invece era: "hai mai visto un impiato serio dove un inverter per comando motori alimenti un trasformatore?"

La distinzione trai due tipi di inverter è evidente perchè da un inverter per comando motori non esce una sinusoide (quasi) pura.

Ora tu puoi cercare di girarci attorno ma la risposta è ovvia: non ne hai mai visto uno, perchè non si fa. Tanto che tu citi ad esempio proprio il caso contrario.

Sai se si discute di politica o di calcio tutte le opinioni hanno diritto di cittadinanza, perchè sono opinioni, quando si discute di argomenti tecnici no! Le opinioni non valgono, valgono solo i dati di fatto.

Se vuoi avere la soddisfazione infantile di avere l'ultima parola scrivi pure ancora qualche cosa, ma i dati di fatto sono questi.

Luporom ha bisogno di alimentare i suoi motori a 50Hz con 400v trifase. Il modo migliore e più economico, per ottenere 400v trifase, disponendo di una sola tensione monofase a 230v, è:

1 Elevare la tensione da 230v a 400v tramite autotrasformatore

2 Convertire la tensione 400v monofase in 400v trifase tramite inverter.

Gli inverter meno costosi per fare questa operazione sono i normali inverter per comando motori a frequenza variabile. Mettere un inverter a frequnenza fissa, uscita sinusoidale, credo che costi senz'altro di più.

Fare la circuitazione inversa: inverter per convertire da mono a trifase e poi trasformatore elevatore, oltre che mal fatto, è anche più costoso. Costa di più il trasformatore e costa di più l'inverter perchè deve essere in grado di fornire 1,8 volte la corrente che fornirebbe a 400v.

E con questo ho finito.

Modificato: 25 maggio 2008 da Livio Orsini

[luporum]

Io da povero tapino non posso avere la trifase a casa e per utilizzare il ponte e la taglierina devo trovare accorgimenti per poter sopperire a questa mancanza. Proverò a chiedere per l'autotrafo e l'inverter e mi informerò anche per un eventuale generatore.

Mi sento molto ignorante in materia e vi leggo come un bimbo con il dito all'angolo della bocca. Grazie ancora a tutti.