Pompa Immersione Sovradimensionata

[alessandro.frati]

Salve a tutti, avrei un piccolo quesito:

L'idraulico ci ha recentemente montato sul pozzo condominiale una pompa ad immersione 220v monofase Ebara 4n413 da 1.5 HP a 23mt circa con pressostato e vaso di espansione. All' accenzione con rubinetto aperto la pompa raggiunge velocemente la pressione di sblocco del pressostato (4bar) e si spegne, in pochi secondi scende a 2bar e si riaccende. Questo lo fa di continuo circa una volta ogni 2-3 secondi ed pur non essendo un esperto in idraulica ritengo che in questo modo consumi troppo e duri poco (continue accensioni non sono sicuramente salutari ne dal punto di vista elettrico ne meccanico). A nulla sono valsi i tentativi di regolazione del pressostato e del vaso di espansione. Un amico mi ha prestato un inverter ABB ACS150 monofase 220 uscita trifase del quale ho cominciato a leggere il manuale e fare qualche esperimento con un vecchio motore. Ho tolto il condensatore e collegato i tre fili del motore all inverter e il tutto sembra funzionare (soft-start, inversione, regolazione freq). Adesso vorrei collegare un riferimento di pressione (0-10V o 4-20mA) all'inverter e basare su di questo la regolazione della pompa in modo da avere un utilizzo proporzionale al flusso di acqua consumata fermo restando che il motore dovrebbe spegnersi al raggiungimento della pressione massima (4-5Bar) ottenuta con una frequenza troppo bassa (rubinetti chiusi) e dovrebbe ripartire quando la pressione scende sotto tale valore (apertura runbinetto). Ho visto che regolare il motore in base ad un valore di riferimento esterno è piuttosto semplice ma in questo caso la relazione con la grandezza sarebbe inversa ed in più servirebbe la partenza e la fermata normalmente fornita dal pressostato. Qualcuno sa consigliarmi sul necessario per realizzare quanto sopra (PLC, inverter particolare, o quant'altro) che non costi una fortuna visto che già l'inverter del mio amico si aggira sui 200€ ?

Spero di non essermi dilungato troppo

Grazie, Alessandro

[azzolini]

ciao anzi buonasera;

ti premetto che non conosco il tipo di pompa che ai descritto,inanzitutto sei sicuro di riuscire a fare gli stessi collegamenti elettrici con la pompa che ti ha installato l'idraulico come quelli che ai fatto con il vecchio motore?

Di norma le pompe sommerse a 220 monofase sono proprio motori monofasi e non dei motori trifasi trasformati con condensatori per funzionare in monofase.

comunque per aiutarti fingiamo che tu possa fare gli stessi collegamenti,per quanto riguarda l'inverter quasi tutti ( e dico quasi tutti ) hanno la possibilita di gestire la funzione PID in modalita diretta o inversa con il semplice cambio di un parametro,la funzione che non fanno è quella o di fermare o di ripartire in modo automatico ( di norma si puo fare o una o l'altra),per fare tutto con l'inverter dovresti installare inverter intelligenti che gestiscono al lore interno un minimo di logica funzionale,nel tuo caso potersti fare il pid dentro all'inverter, utilizzare l'uscita analogica dell'inverter e portarla dentro ad un micro plc di commercio ( per farti un esempio EASY di moeller tiene 2 ingressi analogici a 0-10 vdc) che gestisce un ingresso analogico e con tale ingresso puoi gestire la marcia e arresto della pompa,ricordati che l'uscita anlogica dell'inverter è proporzionale alla velocita del motore ( di norma è settata sulla frequenza di uscita ) pertanto quando il PID raggiunge il set avrai un valore basso di segnale analogico in uscita dall'inverter e un segnale analogico alto quando il PID recupera la pressione persa( tutto questo sempre in modo proporzionale e alle tarature del PID),

un'altra cosa che devi considerare è che spesso le pompe sommerse al di sotto di una certa frequenza non sono piu in grado di generaree portata d'acqua,pertanto il tuo motore rischia di girare senza fornirti acqua,pertanto verifica anche questa condizione per evitare di bruciare la pompa.

spero di essere stato chiaro in caso contrario riscrivi

ciao buon lavoro

Arnaldo

[pagliardo]

ciao

anche a casa mia avevo lo stesso problema con la pompa del pozzo. la profondità era circa 20 metri. c'era il vaso di espansione (polmone) che non funzionava. credo che anche tu abbia questo problema, non è possibile, o meglio non è normale che la pompa si accenda ogni 2 o tre secondi, c'è qualcosa che non va nell'impianto, o il polmone è troppo piccolo, o è rotto.... sinceramente, secondo me, mettere un inverter con sonda di controllo di pressione e tutto il rest mi sembra un po' troppo per una pompa del pozzo. prova a verificare il polmone o la taratura del pressostato.

ciao

[frigo68]

Ma perchè non ti fai montare un presscontrol o un intellitank ,dai un occhiata qui "www.matic.it". Saluti

[alessandro.frati]

Innanzi tutto grazie a tutti per le risposte...

x arnaldo .. Di norma le pompe sommerse a 220 monofase sono proprio motori monofasi e non dei motori trifasi trasformati con condensatori per funzionare in monofase.

Credevo (sono un ignorante in questo settore) che tutti i motori AC fossero trifase e che esistessero con sei fili (380) e tre fili 220 comunque le caratteristiche sono quà http://www.ebara.it/appebara/?MIval=web_pr...9&COD=90162 il modello è WYM4N413 , non ho ancora aperto la scatola ma l'idraulico mi ha detto che ha il condensatore e il cavo e' a tre fili piu terra, comunque a conferma di quanto sopra la casa lo da per 20 avviamenti/h nel mio caso ne fa 20 al minuto!. Avevo pensato di gestire la partenza e lo stop tramite un microcontrollore (tipo PIC) ma mi era sfuggita l'uscita analogica dell'inverter che a questo punto è una manna... Per quanto riguarda il numero di giri avevo pensato di non scendere sotto 20Hz (credo sia impostabile sull'inverter)

x pagliardo: il polmone è nuovo come tutto il resto però probabilmente è piccolo ma lo spazio è obbligato (pozzetto sotto il livello del terreno) il problema è che la casa dichiara per quella pompa a 23mt (ma l'acqua adesso sara' massimo a 4 mt) circa 95 l/m di portata che sono davvero tanti.

x frigo68 perchè non ti fai montare un presscontrol o un intellitank ,dai un occhiata qui "www.matic.it" ci darò un occhiata ma quando lo proposi all'idraulico mi disse che non reggeva la pressione di quella pompa (non ditemi di cambiare idraulico ... lo so !)

grazie ancora .. Alessandro

[notte]

il problema è di semplice soluzione

hai il polmome rotto o quantomeno sgonfio, oppure sottodimensionato per la quantità di acqua che tu consumi.

il polmone non è altro che un contenitore vuoto, all'inzio, messo in pressione con aria di solito tra 2 e 3 bar. quando parte la pompa si inizia a riempire di acqua riducendo il volume dell'aria fino a che la pressione dell'aria stessa raggiunge la pressione di soglia di stacco del pressostato che ferma la pompa.

quando tu usi l'acqua il polmone si inizia a svuotare fine a che la pressione dell'aria, diminuendo, raggiunge la soglia di attacco del pressostato provocando il riavvio della pompa.

se usi tanta acqua fai presto a svuotare il polmone e la pompa parte rapidamente, allora ti serve un polmone (noi lo chiamiamo autoclave) più grande.

ciao

[Water]

ti giro una massima di un amico nonchè genio:

"tutte le volte che c'è un problema serio la causa è sempre ... una ****!!"

quasi sicuramente manca oppure è difettosa la valvola di ritegno sulla pompa

ergo il pressostato da il consenso ed una volta raggiunta la pressione massima spegne la pompa,

l'acqua ritorna nel pozzo, scende la pressione ed il pressostato ridà di nuovo il consenso ...

in poche parole un .. loop

[alessandro.frati]

x Water: No a consumo zero la pompa sta ferma e la pressione rimane a 4bar. Il problema c'e' quando c'e' consumo di acqua.

[Water]

prima della venuta degli Inverter, il tuo era un "classico" caso,

è ovvio che non puoi pensare che un sistema del genere funzioni egregiamente con portate molto diverse,

però tramite un polmone (vasi di espansione o autoclave), il sisteme regge benissimo!

il trucco è dimensionare bene quel polmone ed assicurarsi che faccia il suo compito

ripeto a volte la soluzione è semplicissima, questo non toglie che la soluzione dell'inverter è ottima

tra l'atro quasi tutti dispongono di una funzione integrata per la gestione della pressione tramite trasduttore (vedi controllo PID)

quindi non serve neanche un PLC in quanto fa tutto l'inverter, ma non conosco il modello ABB che hai indicato,

ma torniamo alla soluzione semplice:

la pompa è montata a 23 mt, ma a che livello è la falda? (pelo libero dell'acqua)

di che dimensioni è il vaso di espansione? (litri)

il problema c'è sempre oppure è strettamente legato alla portata prelevata?

una doccia o un rubinetto aperto produce lo stesso inconveniente?

che diametro hanno le tubazioni a valle del sistema?

quanti nuclei famigliari sono collegati e per farci cosa?

è ad uso strattamente irriguo?

(non penso sia ad uso alimentare vista la scarsa profondità)

[LB81]

L'ideale sarebbe sostituire il vaso di espansione con uno molto più grande.

Ciao

[almike]

Io ho lo stesso problema in campagna con una pompa sommersa da 2 HP che alimenta l'impianto irriguo di un piccolo oliveto. Ho montato 5 linee di ca 20m di ala gocciolante per irrigare un piccolo orto. Se apro l'acqua a entrambi gli impianti va bene. Se voglio alimentare solo l'orto la pompa si attacca e stacca di continuo perchè la portata prelevata e molto minore di quella offerta dalla pompa.

Ho visto lo SPEED CONTROL della Matic che regola i giri della pompa in funzione della pressione-flusso richieste qualcuno l'ha provato? Questo lo monterei solo per l'orto che richiede poca pressione e portata Bypassandolo quando ho bisogno di più portata.

[ulde01]

Il problema può essere risolto con la regolazione della saracinesca riducendo notevolmente la portata

dell'acqua.

Tieni presente che la prevalenza inizia dove hai il livello statico della pompa che sicuramente è sovra=

dimensionata.

Controlla che la parte in gomma della piccola autoclave non sia forata, che la pressione che tu devi

dare tra la parte metallica e la sfera sia buona, regola il pressostato.

Saluti. Ulderico

[almike]

Ok controllerò l'idrosfera da 20 litri.

Il pressostato come lo dovrò regolare (intendo soglie min. e max)

Lo speed control può sostituire il gruppo pressostato idrosfera risolvendo allo stesso tempo il problema?

[ROBIDAL]

Anche io mi ritrovo con questo problema........quando funziona l'impianto di irrigazione tutto ok, mentre quando apro solo un'ala gocciolante oppure solo un rubinetto mi ritrovo il problema dello stop and go della pompa....................

io ho una lowara 1,5 kw monofase 50hz ho inserito un pressostato e un vaso di espansione 16 lt., ma tutto questo non è sufficente per la risoluzione del problema;

avevo pensato di aumentare la capacità dell'autoclave oppure ad un inverter....., anche se i modelli sono diversi e la scelta non sembra così facile....che consiglio mi date?? quale puo' essere la migliore soluzione??

grazie a tutti.

[magoxax]

Personalmente consiglierei di controllare la pressione dell' aria nel vaso di espansione che, come consigliano i costruttori, deve essere del 10% inferiore al valore minimo del pressostato.

Ad esempio se la pressione massima è 3 atm e la minima 2 atm, il vaso di espansione va gonfiato a 1,8 atm (2 -10%).

Pressioni troppo alte non fanno dilatare a sufficenza la membrana, pressioni troppo basse tendono a dilatarla troppo (e a romperla), in entrambi i casi l' effetto è quello di far attaccare la pompa ogni 2/3 secondi.

Saluti

[magoxax]

.....oops

Nel post sopra ho invertito "pressioni troppo alte" con "pressioni troppo basse".

Inoltre non riesco a modificare il post

[ROBIDAL]

personalmente penso che il mio vaso possa essere sottodimensionato......., aumentando la capacità del vaso di espansione posso risolvere il problema???? o vado ad incorrere a qualche altro inconveniente????

grazie

[elpiier]

Buongiorno a tuttiSe non ho capito male qualcuno ha detto che con un pressostato con uscita analogica si puo' risolvere il problemaattuando il controllo "pid" tramite inverter.Personalmente mi sono confrontato piu' volte con questo problema (autoclave) spesso seza grossi esiti.Ritengo che fondamentalmente il prolema derivi dalle dimensioni dell'autoclave in quanto il tempo che intercorre tra un  avviamento e l'altro della pompa dipende dalla quantita' di acqua che questo puo' erogare passando al suo interno dallapressione max(quella di fermo pompa ) alla pressione min(quella di avvio pompa) quindi dipende dalla portata in uscita.Una precauzione molto importante e' quella di dimensionare la pompa per una portata che sia il piu' possibile vicino all'usodi maggior utilizzo avendo nel contempo una pressione inferiore alla sua pressione massima.In questo caso si regola la pressione max ad un valore superiore a quella di utilizzo ,ma inferiore alla pressione massimache la pompa puo' raggiungere, quindi quando si chiude il "rubinetto" questa sale di pressione e si spegne.Parrebbe semplice.In pratica poi  servono impianti dove si passa da 2000 litri al mimuto a pochi litri al minuto e a nulla serveil consiglio di fare 2 impianti separati (troppo oneroso)Chiudo ponendo altre domande/proposte

I pressostati in genere anno la regolazione max + differenziale x la min. Montare 2 pressostati aumenta il delta tra max e min. Qualcuno ha realizzato impianti con pressostati elettronici? A parte la teoria come vanno.

Saluti